Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Kotucha: Oddajmy władzę zwykłym ludziom

przeczytanie zajmie 7 min
Kotucha: Oddajmy władzę zwykłym ludziom Demokracja bezpośrednia

Po wejściu na stronę internetową Demokracji Bezpośredniej i skierowaniu się do działu „Najczęściej zadawanych pytań”, odniosłem wrażenie, że główny nacisk położony jest na kwestie referendum, obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej czy weta ludowego.  W związku z tym zastanawiam się czy właściwszą nazwą dla Waszej partii nie byłaby Demokracja Referendalna? Z demokracją bezpośrednią kojarzy się raczej zgromadzenie ludowe niż referendum.

Z punktu widzenia współczesnej nauki o ustrojach podstawową instytucją demokracji bezpośredniej jest referendum, a zgromadzenia mają charakter pomocniczy, działając na poziomie gminnym. Zgromadzenia występujące w USA (tzw. town meetings) pełnią funkcję doradczą, decyzje zgromadzeń funkcjonujących w niektórych kantonach Szwajcarii są już wiążące. Nasza partia proponuje stworzenie w Polsce instytucji zgromadzenia w gminach o pewnej, niedużej liczbie ludności, przy wyrażeniu na to zgody samych obywateli.   

Jednak istotą naszych postulatów jest system referendalny, czyli demokracja semi-bezpośrednia, na wzór szwajcarski. On polega nie na tym, że nieustannie decyduje się w referendach o wszystkich sprawach, tylko na tym, że jeżeli pojawia się prawo, które obywatelom nie odpowiada, to oni mogą to prawo zablokować i tak samo mogą – poprzez inicjatywę ustawodawczą – proponować swoje rozwiązania.

Czasy demokracji szlacheckiej przypomina postulat odwoływania ministrów oraz weta ludowego. Czy w przypadku wprowadzenia w życie tych instytucji nie należałoby, tak jak w Szwajcarii, stworzyć gabinet złożony ze wszystkich partii? Tak, aby uniemożliwić opozycji paraliżowanie działań rządu i parlamentu przy użyciu tych dwóch narzędzi.

Odpowiedź jest dość prosta, ale faktycznie nieintuicyjna. Mianowicie w demokracji bezpośredniej chodzi o to, aby odebrać tak wiele władzy, żeby sprawujący ją ludzie nie byli aż tak istotni. Rzeczywiście, gdyby dzisiaj wprowadzić odwołanie np. posła tak po prostu na poziomie krajowym, to wiązałoby się z  niesamowitą walką polityczną.  Aby nie dochodziło do walki politycznej, instytucja odwołania posła musi być wprowadzona dopiero wtedy, kiedy nie będzie uprawnieniem samej władzy.

Jeśli chodzi o rząd, tutaj sprawa jest dość zabawna i bardziej skomplikowana: mamy obecnie w Polsce system niemiecki, gabinetowy, w którym rząd jest wybierany przez większość parlamentarną. Prowadzi to do ewidentnego absurdu –  i to z całą siłą podkreślam – że jedna osoba, która jest premierem, jest zazwyczaj szefem partii i poprzez dyscyplinę głosowania trzyma cały parlament. W konsekwencji otrzymujemy atrapę systemu parlamentarnego, w której rząd kontroluje parlament, a tak być nie może. I dlatego, jeżeli ograniczymy rząd do funkcji, z której się on wywodzi, czyli wykonawczej, a parlament do ustawodawczej i dodamy możliwość decydowania ludzi poprzez referendum, osiągniemy sytuację, w której takie odwołania nie będą nadużywane.

No właśnie, rząd. Proponujecie oryginalną koncepcję rządu ekspertów, którego poszczególni członkowie byliby wyłaniani w ogólnokrajowych wyborach bezpośrednich. Rozumiem, że to jest Wasz pomysł nie tylko na czas kryzysu, ale również w dalszej perspektywie?

Faktycznie jest to propozycja, którą podajemy w odpowiedzi na pytanie, jak demokracja bezpośrednia wyłoni rząd. Jak Pan zapewne przeczytał, jesteśmy partią techniczną, czyli partią, która nie ma postulatów światopoglądowych oraz nie planuje egzekwować dyscypliny głosowania w przypadku wejścia do Sejmu. W obecnym systemie ustrojowym  nie jesteśmy w stanie utworzyć rządu. W związku z tym proponujemy przynajmniej jednorazowo – były takie eksperymenty w innych krajach, Izrael np. próbował bezpośrednio wybrać premiera – wybór blokowy rządu w wyborach, które formalnie będą rodzajem referendów.

Czy to nie przekształci się tak naprawdę w referendum partyjne? Bądźmy szczerzy, przykład prof. Glińskiego pokazuje, że eksperci byliby wystawiani przez partię i wybory rządu stałyby się plebiscytem popularności poszczególnych ugrupowań.

Z tym się już całkiem nie zgadzam, dlatego, że właśnie wybory bezpośrednie rządu dałyby możliwość wybierania ekspertów z komitetów niezależnych. 

O ile te komitety przebiłyby się przez media do świadomości wyborców.

Przebić się przez media to wcale nie jest problem, problemem jest np. próg do Sejmu. Dlatego eksperci nie startują samodzielnie, ze względu na 5 – procentową klauzulę zaporową.

Natomiast jeżeli wprowadzimy wybory równe, bez żadnego progu, to oni mają szansę się przebić. A jeżeli chodzi o techniczne zaplecze, to przykładowo prof. Balcerowicz ma całe Forum Obywatelskiego Rozwoju za sobą, prof. Rybiński również posiada silne polityczne zaplecze. Uważamy, że ważna stałaby się głównie rozgrywka ekspercka, a partie miałyby mniejszy wpływ.

Ile osób kojarzy FOR, a ile osób kojarzy PiS?

Tu nie chodzi o kojarzenie nazwy, tylko o kojarzenie osoby.

Obawiam się właśnie, że nikt by nie kojarzył tych „niezależnych” ekspertów. Rozpoznano by twarz Jarosława Kaczyńskiego, obok którego siedziałby profesor X – kandydat PiS na premiera.

Kandydatem takiego złożonego rządu byłby np. prof. Balcerowicz, on jest bardzo szeroko kojarzony. Prof. Rybiński również jest dobrze znany. W przypadku realizacji naszego pomysłu rola ekspertów mocno by się zmieniła. Przestaliby doradzać rządom, co wychodzi bardzo kuriozalnie, bo rządy i parlamenty i tak nie słuchają rad eksperckich, tylko staliby się faktycznymi inicjatorami przemian społecznych. Staliby się „politykami”.

Jeżeli taka osoba zostałaby wybrana jako ekspert danej partii, czy nie skończyłoby się to wywieraniem na niego nacisku ze strony liderów ugrupowania? Czy de facto ten rząd nie stałby się wówczas areną walki partyjnej?

To zależy. Jako Polacy mamy pewne doświadczenie z rządami eksperckimi, bo mieliśmy w II RP rząd Grabskiego. To był gabinet ekspercki, typowo techniczny. To, jak będą się toczyły losy rządu, zależy od tego, jak ten organ zostanie w ogóle ukonstytuowany. Bo jeżeli pozostanie rządem w obecnej formule to ma Pan rację – żeby taki gabinet miał poparcie, musi dysponować partyjnymi parlamentarzystami. Natomiast jeżeli rząd zmieni swoją funkcję na wykonawczą, to powstanie w nim świetne miejsce dla ekspertów.

Wróćmy jeszcze na moment do pomysłu recallu. W moim odczuciu ta instytucja sparaliżowałaby częściowo działanie deputowanych. Czy nie należałoby w tej sytuacji pójść o krok dalej i po prostu zlikwidować partie polityczne?

Ze względu na ich obecny kształt oraz „tradycje” poprzedniego ustroju, partie polityczne nie są w Polsce dobrze postrzegane. Natomiast trzeba powiedzieć, że partia w klasycznym rozumieniu to jest po prostu stowarzyszenie ludzi o tych samych poglądach. Partia w demokracji bezpośredniej staje się inicjatorem przemian, do których namawia ludzi. Już dziś funkcjonuje to w szczątkowej formie. Bardzo często za pewnymi komitetami referendalnymi, może nie na poziomie krajowym, ale lokalnym, stoją konkretne partie. I to rozwiązanie, wbrew pozorom, mi odpowiada. Wolę, żeby partia dyskutowała z ludźmi i namawiała do swoich rozwiązań niż żeby na poziomie centralnym coś sobie w układzie „kolesiowskim” robiła.

Kończąc kwestię narzędzi demokracji bezpośredniej, chciałbym odnieść się do referendum jako takiego, bo ten fragment mocno mnie zaskoczył.  W Waszej wizji nie ma czegoś takiego jak próg niezbędny do ważności referendum. W sytuacji, w której ktoś inicjuje referendum na dany temat, a jego frekwencja wynosi 5%, ono staje się prawem. Czy to rzeczywiście jest wola Narodu czy raczej jakiejś grupy lobbingowej?

Obecnie cała demokracja na Zachodzie zaczyna odchodzić od progów, w Niemczech zniesiono go już w 2004 r. Nie chodzi tak naprawdę o podobną sytuację, one się rzadko zdarzają. Proszę zwrócić uwagę – sytuacja, którą Pan przedstawił, mogłaby mieć miejsce przy wyborach, a tam nie ma progu frekwencyjnego. Jakoś nie boimy się o to, że np. 3% narodu wybierze przedstawicieli, ale boimy się, czy procent coś wprowadzi konkretnego.

Dlaczego próg jest zły? Przede wszystkim istnieje coś takiego jak negatywna waga głosu. To był podstawowy argument przeciwko progom w Niemczech, który przeszedł przed Federalnym Trybunałem Konstytucyjnym. Załóżmy referendum unijne – to jest ciekawy przykład, bo tam zaistniało zjawisko negatywnej wagi głosów, a nikt tego nie zauważył. 54% frekwencji. Żeby referendum było ważne, potrzeba 50%. A 20% z głosujących było przeciw. Czyli jeżeli chcieliby oni zablokować wejście Polski do Unii, powinni zostać w domach. Tak samo było przy odwołaniu Gronkiewicz-Waltz – bardzo dużo ludzi świadomie nie poszło zagłosować. Nazywamy to głosowaniem nogami. Ma to swoje konsekwencje także dla drugiej strony. Ludzie, którzy głosują za, mają słabszy głos, bo muszą głosować przeciwko tym, którzy poszli, ale też przeciwko tym, którzy nie poszli.

Przenieśmy się teraz na arenę europejską. Przygotowujecie listy do Parlamentu Europejskiego, a spora część ustawodawstwa obowiązującego w Polsce to ustawodawstwo unijne. W związku z tym, jak wygląda Wasz pomysł na działanie na forum PE?

To jest bardzo ciekawa sprawa. Za dwa dni ogłosimy start razem z Partią Libertariańską i Polską Partią Piratów, oni wystartują z naszych list.

Czyli nie KNP, nie Ruch Narodowy?

Gdyby się zgłosili, moglibyśmy rozmawiać. Wymienione powyżej przeze mnie ugrupowania tak zrobiły i tworzymy wspólne listy. Ciekawe w tym jest to, że oni nas ukierunkowują. Bo tak jak Pan zauważył, my jesteśmy partią techniczną: naszym głównym pomysłem jest demokratyzacja Europy, zwiększenie kompetencji euro deputowanych i samego PE, zmniejszenie progów referendalnych na referendum europejskie (chciałbym, żeby się wreszcie jakieś odbyło) i tego typu ustrojowe kwestie. Natomiast oni nadają ton bardziej konkretny, czyli: mniejsza biurokracja,  zwiększenie wolności jednostki, zwiększenie wolności gospodarczej. Z drugiej strony są Piraci, którzy mają w programie wolność Internetu –  którą my też bardzo popieramy: walka o tym aby nie pojawiła się drugie ACTA, oraz  wolność praw autorskich, zwłaszcza w sieci. To jest nasz główny program.

Dyskusyjna i otwarta w naszym gronie pozostaje kwestia bankowości. Bardzo możliwe, że będziemy pierwszym komitetem, który podniesie problem banków. Wiemy, co się działo w Islandii, wiemy, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, czyli ten problem jest bardzo żywy. Zajmuję się m.in polityką monetarną, więc wiem, że większość kryzysów gospodarczych  bierze się z tzw. kryzysów finansowych. I problem banków musi zostać podniesiony. W jakiej formie – jeszcze nie wiem.

Jak wygląda Wasz poziom kadrowy? Czy są to dwudziestoparoletni studenci, czy może macie ludzi, którzy posiadają już jakieś doświadczenia – zawodowe czy polityczne?

Demokracja Bezpośrednia jako partia – bo Komitet będzie szerszy i on będzie faktycznie składał się w większości z młodych ludzi – ma również dużo ludzi starszych, którzy prowadzą własne firmy, są przedsiębiorcami, jest dwóch naukowców, jest prawnik itd. Oczywiście może to nie jest taka kadra, jak te opłacane w wielkich partiach, ale nie jest tak, że jesteśmy partią wyłącznie młodzieżową. Młodzież jest u nas eksponowana i faktycznie popierana, ale sami byśmy wiele nie osiągnęli, gdybyśmy nie mieli doświadczenia starszych osób za nami stojących.

Rozmawiali Piotr Kaszczyszyn i Bartosz Brzyski