Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.
Bartosz Brzyski, Tomasz Kwaśnicki  17 grudnia 2013

Kwaśnicki: Polityka wschodnia jest nieporozumieniem

Bartosz Brzyski, Tomasz Kwaśnicki  17 grudnia 2013
przeczytanie zajmie 7 min
Kwaśnicki: Polityka wschodnia jest nieporozumieniem Kresy.pl, Facebook.com

Od pewnego czasu przyglądamy się wydarzeniom na Ukrainie. Na kijowskim Majdanie wśród protestujących obecni są między innymi banderowcy. Czy w świetle tego i zaszłości, związanych chociażby z Wołyniem, polska polityka na wschodzie jest skuteczna? Albo – czy jest prawidłowa?

Nie ma żadnej wschodniej polityki. Majdan trwa już od kilku tygodni, a dopiero od niedawna w polskich mediach pojawił się temat symboliki banderowskiej, która była tam od samego początku widoczna. Każdy, kto się tym tematem interesuje, widząc entuzjastyczne transmisje z Majdanu, czy chociażby z polskich miast, widział tę symbolikę i słysząc hasła wznoszone nawet na krakowskim rynku, musiał być przerażony, że w tych transmisjach nie pojawia się nawet wzmianka, co te hasła oznaczają. One były sprzedawane w pakiecie z takim proeuropejskim przekazem, że oto młodzież ukraińska walczy o wolność, o prawa człowieka, o lepsze jutro i że to są ich patriotyczne, wolnościowe hasła – „Chwała Ukrainie” itd.

Przypomnę, bo to warto wiedzieć, że są to hasła banderowskie. Trzeba to powiedzieć wyraźnie, bo pojawiają się także wypowiedzi, które przeczą faktom. Hasło „Chwała Ukrainie” zostało ustanowione w 1940 roku jako odzew: „Sława Ukrajini! – Herojam Sława!” przez organizację nacjonalistów ukraińskich i przez ich partyjną bojówkę, czyli Ukraińską Powstańczą Armię. W tym kontekście ono ma dokładnie taki sam sens jak niemieckie „sieg hail”. To jest okrzyk organizacji, która zaplanowała i przeprowadziła akcję ludobójczą na Polakach na terenie dzisiejszej Zachodniej Ukrainy, która wymordowała tysiące, kilkanaście tysięcy swoich rodaków, która terroryzowała mieszkańców Zachodniej Ukrainy bez względu na narodowość, chcąc przeprowadzić swój plan czy wmusić swoją wizję Ukrainy mającej być państwem totalitarnym. Co najmniej tak totalitarnym jak Niemcy hitlerowskie.

Banderowcy, czyli antypolacy, antyeuropejczycy…

Nie, nie można tak mówić – dzisiaj już tak nie jest. Na tym polega całe skomplikowanie sytuacji. Dzisiaj ludzie na Ukrainie bardzo często nie mają tej wiedzy, którą posiadają niektórzy Polacy, że UPA jest odpowiedzialna za jakieś zbrodnie. To zaczyna być na Ukrainie dopiero dostrzegane. Oni zaczęli się z tym tematem „oswajać” od 2009 roku, kiedy po raz pierwszy polski Sejm przyjął rezolucję potępiającą mordy na Wołyniu. Zaczyna się pojawiać szereg sformułowań z ich strony typu „polsko-ukraiński konflikt”, „polsko-ukraińska wojna”, „wzajemne zbrodnie, wzajemne rzezie” – Ukraińcy przedstawiają to w ten sposób, że po prostu była trudna sytuacja; nie wiadomo, kto zaczął, „my was; wy nas”. Ale jak to mówił Juszczenko na przemówieniu w Hucie Pieniackiej, „na litry krwi nie przeliczysz” – w związku z tym nie ma co się licytować.

Prawda jest taka, że UPA dokonała ludobójstwa, a po stronie polskiej co najwyżej niektóre oddziały AK dopuściły się niesubordynacji i w akcie desperackiej zemsty, ale też szukania jakiejkolwiek deski ratunku, żeby zatrzymać akcję ludobójstwa dokonywały akcji odwetowych. Oczywiście były one na dużo mniejszą skalę. Na przykład na Wołyniu proporcje są takie, że 60 tys. Polaków zginęło w wyniku akcji Ukraińskiej Powstańczej Armii, a ok. 3 tys. Ukraińców zginęło w tak zwanych akcjach odwetowych. Oczywiście nikt tych akcji odwetowych nie pochwala, ale w żadnym wypadku nie godzimy się na to, żeby stawiać na równi te dwie sytuacje. Tam ludzie naprawdę tracili całe rodziny. Oni byli mordowani w najbardziej okrutny z możliwych sposobów, do tego stopnia, że Kościół katolicki na Wołyniu pozwolił – to jest chyba jakiś ewenement, nie słyszałem o podobnym takim przypadku w historii – na popełnienie samobójstwa w wypadku dostania się w ręce UPA. A teraz Ukraińcy jakby zrównują obie te sytuacje, to znaczy z jednej strony mamy organizację, która mówi „tutaj są Polacy, zlikwidujemy ten problem”, a z drugiej strony Polaków, którzy albo chcą zatrzymać tę zbrodnię, albo po prostu się mszczą, oszaleli z desperacji. Tych dwóch sytuacji nie można porównywać, jakkolwiek nie ma w ogóle mowy, żebyśmy stawiali pomniki tym żołnierzom AK, którzy się tego dopuścili.

Jak w tym kontekście i w obecnej sytuacji powinniśmy się porozumiewać? Nawet z  banderowcami, tak czy inaczej, musimy jakąś politykę i rozmowę prowadzić.

Jest kilka spraw. Przede wszystkim musimy zacząć edukować nasze społeczeństwo. Ta sprawa z Majdanem i wcześniejsze pokazały, że my jesteśmy kompletnie nieprzygotowani do konfrontacji z ukraińską tożsamością, z ukraińską pamięcią. Jeśli na przykład były premier polskiego rządu i obecny szef opozycji jedzie do Ukrainy i pozwala sobie na wznoszenie takich okrzyków, to ja wiem, że to nie wynika z jego złej woli, ale świadczy o tym, że nasze elity nie mają o tym pojęcia – a co dopiero mówić o zwykłych ludziach, co dopiero mówić o odbiorcach mediów. To pokazuje, że stoimy przed niebezpieczeństwem tego, że – czy nam się to podoba, czy nie – Ukraina idzie na zachód i dostaniemy taki układ w pakiecie. Dzisiaj w Polsce mało kto wie, co ta frazeologia, co ta symbolika znaczy. Teraz jesteśmy świadkami tego, jak ona zmienia swój kontekst. Nawet zostało wprost napisane przez jednego z dziennikarzy „Newsweeka”, że te hasła zostały „odczarowane”. Czyli de facto na naszych oczach dokonuje się legitymizacja całej symboliki, która jest związana wprost z ludobójstwem. Dzisiaj czytamy w mediach, właśnie w „Newsweeku”, że ci ludzie już nie wiedzą, co to znaczy – a to nie jest prawda. Oni wiedzą, co to znaczy: że to jest symbolika UPA, że to są hasła UPA.

Pierwsza rzecz, jaką musimy zrobić, to przede wszystkim wziąć do ręki nasze podręczniki historii i zobaczyć, ile tam jest na ten temat napisane. Jak to zrobimy, to okaże się, że tam jest dosłownie jedno zdanie i to bardzo krótkie. Realizację soft power względem Ukrainy musimy zacząć od realizacji soft power w Polsce, to znaczy my sami musimy wiedzieć, że mamy jakieś historyczno-tożsamościowe, narodowe interesy w tej materii. Nie chcę tutaj mówić, jakie rozwiązania powinniśmy stosować na Ukrainie, bo możemy po prostu dać przykład naszego zachodniego sąsiada, który na terenie Europy Środkowej jest bardzo aktywny poprzez różne fundacje rządowe, partyjne i prywatne. Takie działania w ogóle nie mają miejsca na linii Polska-Ukraina.

Nie jest jednak tak, że na przykład moje środowisko skupione wokół Kresów.pl uzależnia prowadzenie rozmów czy jakiejkolwiek polityki względem Ukrainy od tego, czy oni nas przeproszą, czy nie, czy coś innego zrobią w kwestii symbolicznej. Te rzeczy powinny być na tapecie, powinny być częścią naszej agendy, ale powinniśmy je traktować rozłącznie: nie tak, jak do tej pory było to robione po stronie polskiej. Przypomnę politykę Lecha Kaczyńskiego, który traktował te materie jako transakcję wiązaną, to znaczy jeśli chcemy na przykład robić interesy z Ukraińcami, to musimy pewne kwestie wyciszać, nie mówić o nich, łagodzić, szukać jakiegoś języka, który by je rozmydlał. To było widać na każdym kroku. Mogę tu różne przykłady przytaczać, np. 65. rocznicę ludobójstwa, która była obchodzona w 2008 roku. Prezydent Lech Kaczyński w bezceremonialny sposób ją zlekceważył, najpierw zapowiadając swoją obecność, a później wysyłając zaledwie ministra. Zdaje się, że w tym samym czasie wybrał się na jakiś festiwal kultury ukraińskiej gdzieś na Pomorzu. Ale tak to jest; jak się ma takich doradców jak Bogumiła Berdychowska czy Paweł Kowal, to po prostu tak się to musi kończyć.  

Jakiś czas temu postulowano utworzenie polsko-ukraińskiej grupy do spraw trudnych, podobnej do tej, która funkcjonuje w relacjach z Rosją. Czy takie rozwiązanie może zdać egzamin?

To zależy od składu tej grupy i stojących za nią intencji. Przy okazji Majdanu słyszałem tyle absurdalnych wypowiedzi na temat naszej wspólnej przeszłości, nieprawdziwych wypowiedzi na przykład o tym, że UPA to była jakaś oddolna organizacja, że nikt nad nią nie panował, że w związku z tym nie można odpowiedzialnością obarczać całej organizacji, tylko poszczególnych dowódców. Pojawiały się rózne sofizmaty, dziwne konstrukcje logiczne. Także nie jestem w stanie odpowiedzieć, o co chodzi inicjatorom tej grupy; nawet nie kojarzę tej inicjatywy, więc nie mogę tego skomentować. Mogę tylko powiedzieć, że przy takich sytuacjach trzeba zawsze uważać na niebezpieczeństwo.

Mówił pan o edukacji, o nauce historii. Zastanawiam się, czy utworzenie polsko-ukraińskiej uczelni mogłoby zmienić obecny stan rzeczy?

Ja się boję takich rzeczy. Nie o tym mówię. Kiedy mówię o edukacji Polaków, moją intencją nie jest edukacja Polaków wspólnie z Ukraińcami, nie jest nią otwieranie na wrażliwość Ukraińców. Od czasów Giedroycia wciska się nam do głowy różne dogmaty w rodzaju „dajmy Ukrainie czas, to jest młody naród”. Nie chodzi o żadne powoływania polsko-ukraińskich spotkań młodzieży. Dlatego, że my po prostu nie jesteśmy przygotowani do tego typu działań. W momencie, w którym my nie wiemy, czym jest dzisiejsza tożsamość ukraińska ani na czym się ona opiera, tworzenie jakiejś kolejnej polsko-ukraińskiej inicjatywy nie jest żadnym remedium.

Przy okazji chciałem powiedzieć o kilku rzeczach. W polskich mediach zaczęto mówić, że banderowcy mają 5% poparcia, może 10. To jest nieprawda. Dwadzieścia siedem procent społeczeństwa uważa Banderę za bohatera i na Majdanie właśnie tych 27% jest nadreprezentowane. To jest bardzo ważna rzecz, a wiele osób powtarza kłamstwa na ten temat. Ostatnio pani Gosiewska stwierdziła w Telewizji Republika, że na Majdanie nie ma haseł banderowskich, może oprócz Swobody, ale jest to porównywalne z Twoim Ruchem. To jest bzdura. Ruch banderowski to zwyczajna opozycja ukraińska. Najmniej do tych ideałów odwołuje się Kliczko, bo stoi w rozkroku między Armią Czerwoną i armią powstańczą. Natomiast Łuczenko czy Jaceniuk wprost odwołują się do tego, że są to ich bohaterowie, że na tym ich tożsamość polega. Musimy sobie zdać z tego sprawę, mimo, że bardzo wiele osób wprost temu zaprzecza. Szczególnie niestety politycy PiS, bo popełnili błąd i teraz nie wypada im się przyznać do swojej ignorancji. Zresztą nie tylko Jarosław Kaczyński był na Majdanie.

W takim razie z czego wynika aktywność polityków na Majdanie, ten wielki optymizm? Część z nich musi sobie zdawać sprawę, jaka faktycznie jest reprezentacja banderowców wśród protestujących.

Mam bardzo pesymistyczną diagnozę. Z formacji inteligenckiej, którą ci politycy otrzymali. Mówiąc „formacja inteligencka” mam na myśli dogmaty, z którymi ci ludzie nie chcą dyskutować, czyli dogmaty Giedroycowskie. Nasze spojrzenie na politykę wschodnią zostało w 99% ukształtowane przez jakieś pewniki przekazane przez redaktora naczelnego „Kultury” paryskiej czy jego pośredników. On też nie wziął się znikąd; to wynika z całej mesjanistyczno-prometeistycznej formacji, w której postrzegamy nasz interes narodowy nie jako interes jednostki czy bytu politycznego, a zaczynamy go utożsamiać z interesem innych krajów. Jest takie hasło Giedroycia „Nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy”. Można z tym dyskutować, nie ma żadnego powodu, by wierzyć w te hasła bezkrytycznie. Tymczasem my poszliśmy krok dalej. Dla nas nie ma wolnej Polski bez silnej Ukrainy. Widać wyraźnie, że narodowy interes Ukraińców jest utożsamiany z naszym narodowym interesem, dlatego sytuacja na Ukrainie jest przedstawiana w sposób zerojedynkowy. Albo Ukraina wpadnie w szpony Rosji, albo przyłączy się do Unii i osłabi Rosję. Tak nie jest w żadnym wypadku. Można przywołać wiele przykładów z polityki Janukowycza, który ze wszystkich osób, które dzierżyły ster Ukrainy, zrobił najwięcej, aby ten kraj był niezależny. Nie podpisał umowy stowarzyszeniowej i bardzo dobrze, bo z punktu widzenia interesów Ukrainy nie miało to żadnego uzasadnienia. Jestem przekonany, że politycy zachodnich krajów dobrze zdawali sobie sprawę, że stawiają mu warunki, których nie może przyjąć. W naszym interesie jest, aby Ukraina była w pasie ziemi niczyjej, żeby była na nas skazana w swojej walce z Rosją. Brzmi to może brutalnie, ale polityka jest brutalna.

Rozmawiał Bartosz Brzyski