Gliński: Janukowycz nie ma wstydu

Czy wydarzenia na Majdanie to tylko jednorazowy wybuch, czy przerodzi się w jakieś dalsze działania? Jak to świadczy o „jakości” sytuacji społeczeństwa na Ukrainie?

Świadczy o tym, że jest to takie obudzenie się obywatelskie. Ale w wypadku Ukrainy mamy do czynienia z obudzeniem podwójnym, obywatelsko-narodowym. Sam element więzi narodowych, ich siły na Ukrainie jest bardzo duży. On powoduje zresztą, że Ukraina ma szansę być niezależna i niepodległa. Jeśli bowiem chodzi o kwestie historyczne, polityczne i kulturalne, jest bardzo silnie związana z Rosją czy innymi krajami byłego ZSRR z powodu tych ostatnich kilkudziesięciu lat. Wśród Ukraińców zawsze był, nadal jest, silny ten żywioł narodowy. Teraz zaś musimy dodać do tego nowy żywioł, obywatelski, związany nie tylko z młodzieżą, ale z całym społeczeństwem, które dąży do Europy. Wielu Ukraińców w końcu wyjeżdża do Unii w celach ekonomicznych, w tym do Polski, stara się także bywać w innych krajach. To są dwa czynniki, które powodują, że ten proces jest autentyczny i bardzo silny.

Mówiąc kolokwialnie, jest to proces, w którym także objawiła się głupota obecnego systemu politycznego Ukrainy. Głupota, ponieważ pamiętamy kompromitację owoców Pomarańczowej Rewolucji, bo tak to się skończyło – na poziomie politycznym ta rewolucja nie zdała egzaminu. Nie przewidziano, że coś takiego może się powtórzyć. A potencjał do zmian jest tam bardzo duży, podobnie jak wtedy. Ukraina nie chce być taką kolonią rosyjską, która nie ma perspektyw na rozwój samodzielny. Ukraińcy jeżdżą do Unii, bo w ich własnym kraju jest bardzo duża bieda, bardzo niski poziom życia. To jest oczywiście rzecz, na którą się po prostu społeczeństwo nie chce zgodzić.

Istotne są więc trzy elementy: więź narodowa, tożsamość narodowa, już prawie nowoczesne społeczeństwo obywatelskie dzięki związkom z Europą; tu rola Polski jest bardzo duża, ta na poziomie pozarządowym. Inna sprawa to kwestie rządowe. Na poziomie obywatelskim istnieje kontakt, odbywa się współpraca. Zostaje czynnik ekonomiczny: po prostu ludzie nie chcą żyć w biedzie, w nędzy. Przecież średnia pensja i płaca na Ukrainie jest bardzo niska. Tam są ogromne rozpiętości: mają oligarchów, bogate instytucje czy kluby sportowe, ale większość społeczeństwa żyje bardzo nędznie. I to są powody, takie bardzo autentyczne, silne, których się nie da ukryć; myślę, że to jest taka fala ruchu społecznego, pobudzenia, której się nie da zatrzymać. Natomiast problemem jest, jak zawsze w takich sytuacjach, etap instytucjonalizacji politycznej.

Czy w takim razie, wobec stworzenia Sztabu Sprzeciwu Narodowego na Ukrainie, nie grozi nam jakiegoś rodzaju „przejęcie” protestów przez polityków?

Wie Pan, nie ma takiej możliwości, by nie doszło do przejęcia przez polityków tego typu protestów. Prędzej czy później one muszą się zintystucjonalizować politycznie. Nie ma możliwości zorganizowania społeczeństwa w sposób anarchistyczny czy poprzez wiece. Tego typu zachowania, tj. wiece, demonostracje, pobudzenie, to jest pewnego rodzaju element, który dynamizuje zmianę. Który powoduje, że ta zmiana jest bardzo silna, że ludzie chcą tej zmiany i tak dalej. Ale przecież trzeba potem, dalej, budować normalne państwo. I je organizować. Na tym poziomie, w tym momencie, będą oczywiście ogromne problemy, tak jak było z Pomarańczową Rewolucją, kiedy popełniono straszliwe błędy i wszyscy się skompromitowali. Wtedy ten cały potencjał został zmarnowany. Więc oczywiście istnieje obawa, jak to będzie teraz. Przy czym pamiętać należy, że Ukraina, tak jak i Polska, jest bardzo silnie rozgrywana przez kraje ościenne. W przypadku Ukrainy chodzi o Rosję, u nas w grę wchodzą jeszcze Niemcy. To są odmienne metody rozgrywania, ale co je łączy, to to, że są bardzo silne. I na pewno te możliwości rozgrywania Ukrainy przez Rosję zostaną uruchomione, zresztą w jakiejś części już zostały. I to są najważniejsze obawy na przyszłość.

Ja mam, wie Pan, jakąś taką nadzieję na przyszłość. Choć to póki co jest taka nadzieja z gatunku intuicji, czy może trochę mojej naiwności , że może jednak Kliczko będzie potrafił zaistnieć w sensie politycznym. Juszczenko i Tymoszenko się nie sprawdzili. Ewidentnie się nie sprawdzili. Próbowali załatwiać swoje interesy, to było nieuczciwe. Oczywiście, nadal mają swoich zwolenników, ale to są małe grupy. Przegrali politycznie. W tej chwili przecież jedyną bronią pani Tymoszenko jest to, że siedzi w więzieniu. Wiele z tego nie będzie. Mam też nadzieję, że Kliczko będzie na tyle mądry, że będzie potrafił jakoś zjednoczyć naród, bo do tego potrzeba wybitnej mądrości. On ma olbrzymie walory z uwagi na to, że jest Europejczykiem, człowiekiem wykształconym, światłym, o wielkim potencjale wizerunkowo-medialnym jako mistrz świata. To są olbrzymie atuty. Dobrze, że on się zaangażował, bo potrzebni są tacy ludzie, którzy mogą stać się autorytetami dla całego tego narodu. Jeżeli będzie miał dobre zaplecze, nie będzie dawał się manipulować, bo już trochę tego doświadczenia zdobył, to życzę mu jak najlepiej. Na tej fali może zostać prezydentem i to jest jakaś nadzieja.

Wracając do kwestii Julii Tymoszenko: czy prezydent Janukowycz, aby polepszyć swój wizerunek i stworzyć pole do rozmów, może zrobić cokolwiek w kwestii Żelaznej Julii? Czy jest to mało prawdopodobne?

Wydaje mi się, że teraz to przestaje być takie istotne. Janukowycz się teraz bardziej boi Kliczki niż Tymoszenko. On ją trzymał, bo się jej bał. Wiadomo było, że Tymoszenko na tym micie więziennym będzie budowała swoją pozycję, że się zbliżają wybory, i on się jej bał. W tej chwili, prawie na pewno, on bardziej będzie się bał Kliczki. Już próbuje go wyeliminować jakimiś kruczkami prawnymi, uniemożliwianiem kandydowania osobom, które płaciły podatki poza Ukrainą. Będzie próbował go w ten sposób unieszkodliwić. Jest to dla mnie oczywiste.

Janukowycz nie ma wstydu, że tak powiem. Stosuje wszystkie możliwe metody, żeby utrzymać władzę. Nie jestem znawcą Ukrainy na tyle dobrym, żeby wiedzieć, jak wygląda sytuacja Kliczki w relacji do innych sił politycznych, tych, które będą odgrywały i odgrywają dużą rolę. Partie nacjonalistyczne, jak mówiłem, mają tam mocną pozycję. Wielki Głód przecież jest w historycznej pamięci Ukrainy jedną z podstawowych traum tworzących tożsamość ukraińską. Zobaczymy, czy teraz historia odpłaci się Rosji. Mam nadzieję, że Rosja straci Ukrainę. I jest na to szansa. To właśnie widzę w roli Kliczki. Bo Tymoszenko trudno wierzyć; wiadomo, że ona jest uwikłana w różne relacje oligarchiczne. Może jej córka, może Kliczko… Nie wiadomo, jak on to rozegra. Przedstawiciele obecnej władzy na pewno będą bardzo kombinowali, żeby utrudnić zrobienie czegokolwiek, wprowadzenie jakichś zmian. 

Rozmawiał Michał Kłosowski