Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.
Artur Zawisza, Redakcja  26 listopada 2013

Zawisza: Pijemy wódkę z kibicami

Artur Zawisza, Redakcja  26 listopada 2013
przeczytanie zajmie 14 min
Zawisza: Pijemy wódkę z kibicami Materiały własne

Ruch Narodowy odwołuje się w swojej retoryce do dumy; bardzo podkreśla ten wątek, w czym przypomina Viktora Orbána. Różnica pomiędzy nim, a Ruchem Narodowym polega na tym, że lider Fideszu przejął władzę w swoim państwie i realnie je zmienia. Tymczasem Ruch, od kiedy zaistniał na scenie politycznej, ogranicza się w prowadzonych działaniach do Marszu Niepodległości, a jedyną instytucją, jaką zdołał stworzyć, jest Straż tego marszu. Jak to się ma do podstawowych idei i inspiracji dziedzictwem Romana Dmowskiego? Prezes Komitetu Narodowego Polskiego mocno podkreślał to, że najwyższym stadium rozwoju narodu jest państwo. Czy nie jest tak, że w tym rozwoju, jako Ruch Narodowy, się zatrzymaliście?

Po kolei, odnosząc się do kilku zarysowanych tutaj wątków. Co do dumy, odpowiem pół żartem, pół serio. Rzeczywiście uczestnicy Marszów Niepodległości skandują o dumie jako o jednym z przekazów ideowych, jakie chcielibyśmy nieść ze sobą w Polskę. Mogę natomiast za pomocą gry słów przypomnieć, że historyczny założyciel Ruchu Narodowego, Roman Dmowski, był posłem do rosyjskiej Dumy. Nie bez przyczyny to zaznaczam, gdyż był to z jego strony przykład wyrafinowanego realizmu politycznego, że kandydował do parlamentu państwa zaborczego. Gdyby przełożyć pewne kanony dzisiejszej dyskusji politycznej na tamte czasy, to wielu mogłoby oskarżać Romana Dmowskiego o zdradę sprawy Polski.

Dzisiaj mieliśmy mazowiecką konwencję Ruchu Narodowego, która jest jedną z szesnastu, jakie odbywają się w kraju. Na każdej z nich dyskutowana jest kwestia ewentualnego startu wyborczego Ruchu Narodowego. Mazowiecka konwencja zdecydowała się poprzeć udział w wyborach, ale wcale niejednoznacznie, gdyż przewagą głosów 83 do 49. Byłem jednym z mówców dyskutujących tę kwestię i podawałem właśnie ten przykład skutecznego kandydowania Dmowskiego do Dumy, jako że rozmawialiśmy o Parlamencie Europejskim, a w naszych szeregach ta kwestia jest wielce kontrowersyjna. Są tacy, którzy mówią, że gdzie jak gdzie, ale do Parlamentu Europejskiego to w szczególności narodowcy nie powinni kandydować – do ciała ponadnarodowego, federacyjnego, brukselskiego – dlatego właśnie używam argumentu historycznego, że jest  to kwestia realizmu politycznego.

Ruch Narodowy w swoich pierwotnych i podstawowych założeniach jest ruchem społecznym, konfederacją środowisk na rzecz tożsamości narodowej i suwerenności państwowej. Jeżeli nam się czasem wytyka, że jest to tylko Marsz Niepodległości i to jeszcze awanturniczy, chuligański, palący wszystko na swojej drodze jak Hunowie, to my odpowiadamy, że tak nie jest. Oddolna praca w naszych szeregach toczy się cały czas i nie zawsze jest widoczna gołym okiem. Pierwszego marca w Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych organizacje członkowskie Ruchu wyprowadziły łącznie na ulice kilkanaście tysięcy ludzi w różnych miastach, wywołując tak duży efekt, że drugiego marca „Gazeta Wyborcza” opublikowała komentarz mówiący, że nacjonaliści i judeosceptycy przejęli święto państwowe, jakim jest Dzień Pamięci.

Oczywiście to jest nie tylko tego typu praca. Organizowaliśmy w przeddzień Święta Niepodległości Anty-szczyt klimatyczny, jedyną taką zintegrowaną, profesjonalną, merytoryczną odpowiedź na pakiet klimatyczny, którego Polska jest stroną. Nasz Anty-szczyt wyrażał głos krytyczny, bowiem opowiadaliśmy się za zaakceptowaniem faktu oparcia polskiej gospodarki w przeważającej części na węglu. Ostrzegaliśmy przed tym, że pełna kontynuacja pakietu klimatyczno-energetycznego  spowodowałaby wzrost ceny energii o kilkadziesiąt procent i o ćwierć miliona wyższe bezrobocie. Ponadto domagaliśmy się rabatu polskiego w pakiecie klimatycznym, czyli niejako zdjęcia z Polski  części zobowiązań obecnie na nas spoczywających. Pragnę zakończyć tym, że na styczeń planujemy na Śląsku podobną konferencję omawiającą udział Polski w światowej i europejskiej, unijnej polityce klimatycznej.

Chciałbym się odwołać do tego, co Pan poseł powiedział: nasza Akademia nazywa się Akademią Dobrego Państwa, a Pan mówi tak, jakby była akademią dobrego sprzeciwu. Zapytałem o konkretne, pozytywne postulaty odnoszące się do naszego państwa, a Pan mówił o szczycie antyklimatycznym i o kolejnym Marszu, więc teraz prosiłbym o konkretną wizję państwa, jaką chcielibyście wprowadzić w życie.

Ja mówiłem o kwestii społecznej Ruchu Narodowego, która niekiedy ma charakter sprzeciwu. Ale to, co się dzieje pierwszego marca, ma jednak charakter aprobatywny dla polskiej tradycji historycznej. Rozumiem tutaj pytanie odnośnie postulatów; my w jakiejś istotnej mierze odnosimy się do postulatów suwerennościowych. Oczywiście to nie jest wszystko. Można zapytać: a podatki? A emerytury? A edukacja? Jasne, wszystko po kolei. Andrzej Lepper bronił wydziedziczonych rolników, a Janusz Palikot przeprowadza rewolucję nihilizmu; każdy się czymś bardziej interesuje. My skupiamy się na kwestii suwerenności państwa polskiego. Stąd podczas Marszu Niepodległości, czego już telewizja nie pokazała, na wiecu w Parku Agrykola w Warszawie, kończącego ten marsz, mówiliśmy o siedmiu warunkach niepodległości.

Po pierwsze o wypowiedzeniu Traktatu Lizbońskiego i zamienieniu go na traktat suwerennościowy  przypisujący władzę stolicom narodowym. Mówiliśmy o jednoznacznej normie konstytucyjnej, przesądzającej wyższość polskiego prawa konstytucyjnego nad prawem unijnym, trochę na wzór rozstrzygnięć Federalnego Trybunału Konstytucyjnego z Niemiec. Mówiliśmy o trwałości polskiego złotego jako waluty narodowej- porzucając  paradygmat dyskusji „wcześniej czy później przyjąć euro”, tylko my zajęliśmy stanowisko trwałości waluty narodowej i odrzucenia jednolitej waluty europejskiej. Mówiliśmy o wyjściu Polski z paktu fiskalnego, którego staliśmy się częścią, mimo że nie jesteśmy częścią strefy euro. Postulowaliśmy w związku z tym także suwerenność tworzenia polskiego budżetu, bo istotą paktu fiskalnego jest to, że pewne decyzje budżetowe mogą być podejmowane na szczeblu federalnym, a będą obowiązywać na szczeblu krajowym. Mówiliśmy wreszcie o unii bankowej, która oddawałaby władzę nad systemem finansowym, a więc także władzę nad kredytem, europejskiemu nadzorowi finansowemu, czemu jesteśmy oczywiście przeciwni, będąc zwolennikami ściślejszego działania krajowego nadzoru finansowego właśnie w imię suwerenności finansowej, zachowania tych decyzji na szczeblu narodowym. Mówiliśmy o rabacie polskim, o którym przed chwilą wspomniałem, przy okazji kwestii Anty- szczytu klimatycznego; to akurat jest rzecz warta miliard złotych, mimo że to tylko dwa słówka. Mówiliśmy wreszcie o kwestii być może tylko symbolicznej, lecz symbole są w życiu społecznym ważne, czyli o naszym postulacie zdjęcia flag unijnych z gmachów publicznych Rzeczpospolitej Polskiej. W naszej ocenie wiszą tam podwójnie nielegalnie, także z punktu widzenia prawa unijnego: konstytucja dla Europy miała wprowadzać flagę i hymn unijny, ale ich nie wprowadziła. Unia narzuca te symbole prawem kaduka. Polskie prawo również nie dopuszcza trwałej obecności flag organizacji międzynarodowej na budynkach publicznych. Oczywiście wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, ministrowie czy premier chcą się popisać przed opinią publiczną i wieszają te flagi, które my zamienilibyśmy na biało-czerwone.

Tak jak już wspominaliśmy na początku, Ruch Narodowy bardzo mocno odwołuje się do tradycji Romana Dmowskiego, który poza tym, że był narodowcem, był przede wszystkim realistą i dla niego ideologia narodowa była sposobem prowadzenia realistycznej polityki. Tak naprawdę nie sądzę, aby Roman Dmowski odnalazł się w tym wszystkim, o czym Pan mówi. Nie sądzę, aby odnalazł się w postulatach wypowiadania Traktatu Lizbońskiego. Po pierwsze, taki ruch jest wątpliwy formalnie do przeprowadzenia, a po drugie nie przynosi żadnych zysków politycznych. Państwo niezależnie od tego, czy mówią o symbolach, czy mówią o swoich działaniach, tak naprawdę cały czas mówią o symbolach. Nie ma tu w ogóle w tym wszystkim, co Pan powiedział, ani fragmentu realnych postulatów, które można by wprowadzić w życie. To powoduje, że Ruch Narodowy jest traktowany niepoważnie. Sprowadza się to także do tego, że jedyny kapitał polityczny, jaki Państwo mają, czyli Marsz Niepodległości, jest jednocześnie największym Waszym obciążeniem.

Ja się przede wszystkim nie zgodzę, ale w pewnym aspekcie się zgodzę. Jest to ciekawa interpretacja Dmowskiego, że on co do zasady był realistą, a zakładał płaszcz narodowy w czasach zaborów i walki o niepodległość. Ten płaszcz był wygodny. Gdyby inne były mody tamtych czasów, to założyłby inny płaszcz, pozostając takim samym realistą.

Chciałbym tutaj sprostować, że w tych konkretnych czasach sytuacja była taka, że ideologia narodowa była funkcjonalna na arenie politycznej – a Państwo jakby przenieśli postulaty sprzed stu lat w dzisiejsze czasy, co jest, owszem, zgodne z ideą Dmowskiego, natomiast absolutnie nie jest zgodne z duchem narodowym.

Czyli Pan tutaj potwierdza tę swoją reinterpretującą tezę, że nacjonalizm był potrzebny w trudnych czasach. To jest reinterpretacja, nie tylko interpretacja i oczywiście ma Pan do niej pełne prawo, aczkolwiek ja się z nią nie zgadzam, szczególnie z takim ujęciem, że Dmowski był przede wszystkim realistą, a dopiero później nacjonalistą. Jedno i drugie szło w parze w tym samym czasie. Natomiast oczywiście sytuacja jest inna. Dmowski nie mógł stawiać postulatów podobnych do naszych, bo miał zupełnie inną sytuację: walka o niepodległość, opowiadanie się w wojnie światowej przeciwko państwom centralnym albo przeciwko Rosji, kwestię granic zachodnich dyskutowanych podczas traktatu wersalskiego i granic wschodnich dyskutowanych na traktacie ryskim. My działamy zmieniając to, co jest do zmiany. Musimy na nowo formułować postulaty. W ramach kwestii szczegółowych, chociaż bardzo istotnych, absolutnie się nie zgodzę z tym, że Traktat Lizboński jest niewypowiadalny. Nie zapominajmy o tym , że zgodnie z regułą prawa traktatowego, jeżeli zmieniają się istotne okoliczności, to traktaty mogą być wypowiadane. Powiem więcej: to premier Wielkiej Brytanii, David Cameron, opowiada się właśnie za traktatem repatriacyjnym. Ja go nazywam suwerennościowym, bo w Polsce słowo repatriacja kojarzy się z przewożeniem Polaków ze wschodu na Ziemie Odzyskane, ale on nazywa repatriacją powrót władzy do stolic państw europejskich. Jeśli więc umiarkowany konserwatysta Cameron może formułować tego typu propozycje, to Ruch Narodowy tym bardziej.

On nie robi tego ze względu na poglądy, tylko ze względu na atmosferę w społeczeństwie.

Nie jestem daleki od tezy, że jest to troszkę teatralne zachowanie, ale Cameron taki postulat zgłasza. Jest poważnym premierem poważnego państwa i bierze odpowiedzialność za swoje słowa, co pokazuje, że raz: traktat jest wypowiadalny, a dwa, że polska suwerenność w tym traktacie została ograniczona. Ja wiem, że dopóki jest dobrze, to jest dobrze, jeżeli nikt nam czegoś nie każe, to mówimy „ ten traktat jest bez znaczenia”. To jednak tak jakbyśmy jechali pociągiem bez biletu. Dopóki nie ma kontroli, wszystko jest w porządku, ale jak przychodzi kontroler PKP i mówi „bileciki do kontroli”, to problem się pojawia.

Nie wypowiadamy się za wyjściem z UE, tego typu postulat nie padł ze strony Ruchu Narodowego, chociaż liczne środowiska współtworzące Ruch by się za tym postulatem opowiedziały. Jesteśmy zwolennikami zmiany polskiego miejsca w Unii Europejskiej, stąd można powiedzieć, że są grupy bardziej skrajne od nas – ale jest też coś, z czym się zgodzę. Dzisiejszy Ruch Narodowy jest formacją młodą, dojrzewającą, dopiero się kształtującą. Nie jest kalką Dmowskiego i nie powinien nią być. Ale nawet w tych miejscach, w których powinien być odwzorowaniem dojrzałej myśli lat 20. czy 30. XX wieku, to po prostu nie jest, bo to, co się nazywa z dużych liter Ruchem Narodowym, w istocie dzisiaj jest ciągle ruchem młodonarodowym. Ja ze swoimi 44 latami uchodzę za starszego kolegę, a nie za członka o przeciętnej średniej wieku. W PiS byłbym raczej młodszym, w Ruchu należę do starszych. To jest różnica pokoleń. Nasze stowarzyszenie jest ruchem młodonarodowym ze wszystkimi tego zaletami, takimi jak dynamika społeczna, jak i wadami, choćby brakiem doświadczenia życiowego. Jest to także ruch ciągle jeszcze bardziej narodowo-radykalny, niż narodowo-demokratyczny czy narodowo-konserwatywny. Te znamiona socjologiczne: młodości i ideowego radykalizmu, dzisiaj są cechami konstytutywnymi RN. To znaczy, że on ciągle jeszcze musi dojrzewać.

Chciałbym nawiązać do tej młodości. Załóżmy, że Ruch, skoro chce startować do PE, tym bardziej chce startować do polskiego parlamentu i do niego wchodzi. Załóżmy także, że wchodzi do rządu. Kto jest w stanie objąć stanowiska? Kto tak naprawdę jest w RN, poza Arturem Zawiszą, Robertem Winnickim i może jeszcze Krzysztofem Bosakiem? Czy to nie jest tak, że ta młodość sprawia, sam zresztą Pan to przyznał, że RN nie jest gotowy na rządzenie Polską?

Jeżeli idzie o radę decyzyjną, to oprócz dwóch byłych posłów, czyli Krzyśka [Bosaka – przyp. red.] i mnie, jest także były poseł do PE Sylwester Chruszcz ze Szczecina. Nasza trójka współdziała z, jak my ją nazywamy, grupą doradców Ruchu Narodowego, w której są takie postacie jak prof. Szeremietiew – były dwukrotny wiceminister obrony narodowej, prof. Ryszard Bender –wieloletni senator, prof. Jacek Bartyzel.

Ale prof. Bartyzel odcinał się od Ruchu Narodowego.

Nie, nie. Pozostaje członkiem grupy doradców, natomiast wyraził swój daleko idący krytycyzm wobec sposobu organizacji Marszu Niepodległości. Nawet w swoim oświadczeniu zaznaczył, że ma on pewne rady dla RN i my te rady przyjmiemy z pokorą i szacunkiem. W grupie są ponadto redaktor Rafał Ziemkiewicz oraz były wiceminister budownictwa Andrzej Diakonow. Mógłbym jeszcze kilka nazwisk wymienić, to są mniej czy bardziej znane osoby, ale każda z dużym dorobkiem i doświadczeniem. Oczywiście, że nie jesteśmy partią na miarę PO czy PiS, to jest jasne. Jesteśmy tworzącym się ruchem społecznym o pewnych aspiracjach politycznych. My nie zaczarowujemy rzeczywistości, ale tanio skóry nie sprzedamy.

Chciałbym nawiązać do pierwszego pytania, bo mam wrażenie, że uciekł Pan od odpowiedzi. Mówił Pan już o suwerenności, wspomniał o Dniu Pamięci  Żołnierzy Wyklętych. To wszystko działania metapolityczne, a co z konkretami? Projekty edukacyjne, działania na poziomie miasta etc.?

Każdy z siedmiu warunków suwerenności, choć może to kogoś nie fascynować, wymienia bardzo konkretne rzeczy. Tak konkretne, jak tylko mogą być. Oczywiście dotyczą one bardziej sfery międzynarodowej, zagranicznej, a nie wewnętrznej. Ja podkreślam ten charakter społeczny RN, bo on taki jest. Nie będę odwracał kota ogonem, że jest inaczej.

Co Państwo robicie, żeby tak nie było?

Ale my chcemy być ruchem społecznym.

Czyli nie chcecie mieć struktur, chcecie być wierchuszką wyalienowaną od mas.

Marskistowski język o alienacji i to jeszcze z rusycyzmami – wierchuszka (śmiech).

O alienacji mówił przecież także Jan Paweł II. Czy pomimo marksistowskiego rodowodu pojęcie to nie opisuje adekwatnie rzeczywistości Ruchu?

W żadnym wypadku. Podkreślam społeczny charakter Ruchu, tym się szczycimy. Jeżeli gdzieś są wierchuszki wyalienowane od mas, cytując Pana, to właśnie w partiach parlamentarnych. Tu raczej jest za bardzo spłaszczona struktura, jeżeli już. Jesteśmy takim żywym, pulsującym ciałem społecznym i alienacji nie ma w najmniejszym stopniu, raczej jest fraternizacja z masami ludowymi. Pijemy wódkę z kibicami i to nie jest alienacja, ale zgadzam się, że elementy programowe w naszym środowisku są w różnych aspektach dopiero dopracowywane. My się cieszymy tym Anty-szczytem klimatycznym, który był bardzo dojrzałym i poważnym wydarzeniem z udziałem ekspertów amerykańskich i krajowych, gdzie została sformułowana odezwa do uczestników szczytu klimatycznego, kończąca się artykułem „Gazety Wyborczej” pt. „Narodowcy i rząd podobnie czują klimat”. Krótko mówiąc zostaliśmy ocenieni jako cichy sojusznik rządu, bo on po trosze krytykuje szczyt klimatyczny, a my robimy to samo w sposób otwarty. Był to rodzaj pochwały pod naszym adresem, że sformułowaliśmy pewną wyostrzoną wersję postulatów rządowych. Są dziedziny, w których jesteśmy w miarę skonkretyzowani, są takie, nad którymi dopiero pracujemy. Tak mogę otwarcie powiedzieć. Akademia Dobrego Państwa też nie napisała jeszcze nowej konstytucji. Każdy jest na jakiejś drodze.

Naszą ambicją jest to, aby wykształcić elity, które kiedyś tę konstytucję napiszą.

Naszą też.

Tak, ale jakie konkretne działania, projekty przedsięwzięliście? Robert Winnicki na to samo pytanie odpowiedział, że wielkim sukcesem jest to, że za każdym razem, gdy jest jakieś spotkanie z Januszem Palikotem, to grupa narodowców przychodzi z transparentem „Tylko idiota głosuje na Palikota”. Mnie się to bardzo gryzie z koncepcją pracy u podstaw. To jest wciąż działanie na poziomie meta: przychodzimy i wyrażamy sprzeciw, ale nie wysuwamy własnej kontrpropozycji.

Instytucje są ważne i aktualnie jesteśmy na etapie ich budowy, co nie zmienia faktu, że jesteśmy bardziej tożsamościowi niż instytucjonalni. Dla nas ważniejsze jest poruszenie społeczne niż trwałe instytucje. Choć nie chodzi o to, żeby w ogóle nie istniały. Szkoda, że nie wziąłem ze sobą broszurek rozdawanych dziś na konwencji mazowieckiej, to mój błąd.  Wydane zostały przez fundację Chrobrego, założoną przez byłego europosła Chruszcza, który jest także wydawcą kwartalnika Myśl.pl. Jednocześnie w Warszawie działa kwartalnik „Polityka Narodowa”, wydawany przez Fundację Inicjatyw Polskich, prowadzoną przez byłego wiceministra integracji europejskiej z LPR, Daniela Pawłowca. Ja jestem wiceprezesem służącym kombatantom w związku żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych. Mamy 1500 kombatantów i  kilkunastu ludzi w młodszym wieku, którzy im służą, pełniąc funkcje organizacyjne. To jest też działalność społeczna, wydaje mi się, że bardzo cenna. Natomiast pewnie, że można uważać, że pokrzykiwanie na Palikota czy zawstydzanie moralne posłów głosujących za aborcją eugeniczną to są tylko działania reaktywne, ale daj Boże, że są takie. To, że RN jest autorem takiego patriotycznego poruszenia, to jest wielkie osiągnięcie i ja go będę bronił. Jeżeli ktokolwiek będzie chciał to zanegować, mówiąc „ludzie i tak by coś robili”- ja mówię „by czegoś nie robili” i nie robili rzeczywiście. To, że Palikot czuje się zaszczuty w Polsce, bo gdzie się nie pojawi, tam jest nieprzyjemnie zakrzykiwany, to jest pewien rodzaj walki moralnej, którą ktoś musi prowadzić. Zresztą nie chodzi tylko o Palikota; podobnie Leszek Miller czy niedawno Jerzy Jaskiernia w Bełchatowie. Z kolei posłowie PO wychodzący z niedzielnych mszy w swoich parafiach konfrontowani są z tym, że właśnie oni imiennie głosowali za aborcją eugeniczną. Oczywiście, że to jest taka działalność reaktywna, ale jestem z niej dumny.

Sto tysięcy ludzi przyjechało do Warszawy, średnio mogli wydać na bilet około 60 zł. W sumie daje to 6 milionów złotych. Tyle wydali ci ludzie na to, żeby przyjechać na tę imprezę.Myślę, że ta suma przekroczyłaby budżety wszystkich organizacji narodowych w całej historii Polski. To jest trochę jak z facetem, który wydaje pieniądze na jedną wielką imprezę, a potem jest biedny. Czy nie nadszedł już czas, czy nie jest nawet za późno na to, żeby tworzyć instytucje? Macie największy ruch społeczny, a nie posiadacie biur, sekretariatów. Prawda jest taka, że tam, gdzie są pieniądze, zaczynają się jakieś silne działania. Czemu ci ludzie nie przelewają tej samej kwoty na konto, które pozwoliłoby prowadzić Wam normalną działalność instytucjonalną? Jeżeli byliby ludzie odpowiedzialni za coś, to dałoby się nad tym zapanować. W jaki sposób zamierzacie się więc zinstytucjonalizować?

Nawet wyostrzę jedną z Pańskich tez. Marsz Niepodległości jest najtańszą masową imprezą w Europie Środkowej, już pomijam aspekty ideologiczne. Były słynne wyliczenia, ile kosztują imprezy Owsiaka, ja nie mówię, że nie mają kosztować – wszystko musi kosztować – ale wyszło na to, że dużo. Marsz Niepodległości wychodzi tanio. Budżet zamknął się w 60 tysiącach złotych, a uczestniczyło w nim 100 tysięcy ludzi. Ruch Narodowy powinien zostać uhonorowany nagrodą przedsiębiorcy roku.

Wciąż pozostaje to pytanie o instytucjonalizację. Ona do pewnego stopnia jednak zachodzi, ja wymieniałem nazwy tych organizacji. To, że my teraz odbywamy tych 16 zjazdów konwencji wojewódzkich, również jest przykładem instytucjonalizacji. Trzeba powiedzieć, że jest ona podwójnie trudna. Raz, że my działamy w ramach stałej konfrontacji z establishmentem. Ktoś może powiedzieć, że jest to mądra konfrontacja, a ktoś, że głupia. Nie każdy sposób konfrontacji jest mądry – jasne, ale tak czy inaczej jesteśmy na linii konfrontacyjnej, a to nie sprzyja stabilnej instytucjonalizacji. Gdybyśmy prowadzili spokojną działalność, to więcej grantów, dotacji moglibyśmy otrzymywać, a tak naprawdę działamy w taki sposób, że co roku pojawiają się pomysły delegalizacji organizacji tworzących Ruch Narodowy, że dziennikarka „GW” uznała, że jak ktoś porównuje decyzję władz samorządowych Warszawy do gubernatora Hansa Franka, to wyklucza się z debaty publicznej. W tego typu sytuacji my nie mamy łatwej ścieżki.

Jest jeszcze drugi powód, odnoszący się do ostatniego dwudziestolecia, po 1989 roku. Jesteśmy trzecią próbą odbudowy historycznego ruchu narodowego, z których dwie pierwsze były do pewnego stopnia udane, ale ostatecznie zakończyły się fiaskiem. Tradycja endecka jest niezwykle żywa, Stronnictwo Narodowe liczyło w 1938 roku 200 tysięcy członków. Do 1926 roku wygrywało każde wybory, w tym sensie, że było częścią koalicji rządzącej. Po 1926 roku było główną siłą opozycyjną. Narodowe Siły Zbrojne liczyły minimum 70 tysięcy żołnierzy w trakcie II wojny światowej.  Po 1989 roku doszło do dwóch prób pewnej reinterpretacji tradycji endeckiej. Najpierw Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe założone przez prof. Wiesława Chrzanowskiego, umiarkowana endecja, a później LPR założona przez Romana Giertycha we współpracy z dyrektorem Radia Maryja- radykalna, katolicka neoendecja. Obie miały swoje blaski, ale ich głównym cieniem jest to, że nie istnieją w tej chwili. Miały w sobie jakiś zarodek klęski. Zarówno stateczna partia, czyli ZChN, jak i bardziej krzykliwa LPR. Obie dzisiaj nie istnieją – to pokazuje, jak jest trudno. Zarazem jednak ten dzisiejszy RN nie jest znikąd, tylko część weteranów, do których i ja się zaliczam, a przede wszystkim duża część młodzieży uznała, że trzeba jeszcze raz spróbować tę myśl narodową zagospodarować. Upadek naszych dwóch poprzedników pokazuje, jak to trudna sprawa.

Wspomniał Pan też wcześniej, że popierającym RN jest Rafał Ziemkiewicz. Napisał on kiedyś artykuł pt. „Pogrzeb Dmowskiego” i choć był on skierowany do PiS, wydaje mi się, że jeszcze lepiej odnosiłby się do Ruchu. Ziemkiewicz przywołał to wydarzenie jako jedno z największych w historii II RP. Pokaz potężnej siły endecji, a jednocześnie tego, że ta potężna siła nie miała wpływu na dzieje państwa. Pan moim zdaniem mówi coś podobnego. Instytucjonalizacja nie jest w naturze RN, nie jest w naturze tej formacji.

Tego nie mówię. Twierdzę, że dzisiaj jest to trudne. Gdyby ruch sanacyjny określić jako bardziej państwowy, a ruch narodowy jako bardziej społeczny, to rzeczywiście coś w tym jest, ale też nie do końca. Dlatego, że mamy całe XIX-wieczne początki ruchu narodowego, te sprzed wyborów do Dumy: skąd się brał ówczesny ruch narodowy? Właśnie z instytucjonalizacji społecznej. Powstała Polska Macierz Szkolna, Związek Młodzieży Polskiej, Towarzystwo Gimnastyczne Sokół. Powstawało multum organizacji społecznych, które były przesiąknięte ludźmi tworzącymi potajemną czy półjawną Ligę Narodową i oddziaływali na rzeczywistość przez te instytucje narodowe – to jest to, co Dmowski nazywał obroną czynną. Co miało być jego złotym środkiem pomiędzy ugodowością części konserwatystów, a radykalizmem insurekcyjnym, radykalizmem przegrywanych powstań. Dmowski na to odpowiedział: ani ugoda, ani insurekcja, tylko obrona czynna i stąd te instytucje. Trzeba powiedzieć tylko, że powstawały one w innych warunkach społecznych. W sytuacji takiej, że Dmowski szedł do posiadacza ziemskiego czy aptekarza i z każdym znajdował przede wszystkim wspólny język. To nie byli kontrkulturowcy i mimo nieistniejącego państwa byli ludźmi zamożnymi. Hrabia Władysław Zamoyski finansował z własnej kiesy proces sądowy o Morskie Oko z Węgrami. Dziś nie mamy takiego społeczeństwa. Z jednej strony mamy do czynienia z jego pauperyzacją. Na prawicę z reguły głosuje ta biedniejsza część Polski, to symboliczne Podkarpacie. Z drugiej strony mamy elity społeczne, które nie mają ducha narodowego, tylko ducha kontrkulturowo-kosmopolityczno-libertyńskiego. To jest dla nas zasadnicza trudność.  Obóz narodowy osiągnął w II RP rząd dusz, my wciąż o niego walczymy.

Wywiad jest zapisem rozmowy z Arturem Zawiszą, która miała miejsce 24 listopada podczas śląskiej edycji Akademii Dobrego Państwa.