Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.
Rafał Ziemkiewicz, Krzysztof Bieda  11 listopada 2013

Ziemkiewicz: Czarodziejską różdżką nie zmienimy Polski

Rafał Ziemkiewicz, Krzysztof Bieda  11 listopada 2013
przeczytanie zajmie 6 min
Ziemkiewicz: Czarodziejską różdżką nie zmienimy Polski Łukasz Szełemej

Czym jest dla Pana Marsz Niepodległości? Czy jest to bardziej brunatna fala zindoktrynowanych dzieciaków, czy piękny pokaz współczesnego patriotyzmu?

Jest to inicjatywa bardzo bliska mojemu sercu, która budzi we mnie głęboką nadzieję. Ja widzę w tym Marszu spontaniczną inicjatywę młodych ludzi, którzy chcieli się zorganizować, żeby zrobić coś dobrego, spektakularnego dla Polski i od razu zostali poddani surowemu egzaminowi. Marsz Niepodległości został bardzo mocno zaatakowany przez wpływowe media; oni zostali obrzuceni obelgami, zaczęli być nazywani faszystami. Próbowano ich całkowicie wykluczyć z życia publicznego, razem z całym bagażem tradycji, do której się odwołują. Nie dali się. I to moim zdaniem jest dobra prognoza na przyszłość, jednak to, jak dalej potoczą się losy tego Ruchu Narodowego, pozostaje zagadką, na którą niestety nie mam wpływu. Mogę mieć tylko nadzieję, że pójdzie to w dobrym kierunku.

Jak ocenia Pan Ruch Narodowy jako organizację, ich działania i wytyczone cele?

Marsz Niepodległości wziął się od tego, że postanowiono oczyścić obchody 11.11 z takich grup, które przynosiły wstyd dla całego święta i środowiska polskich patriotów. Mam tu na myśli liczne grupy neonazistowskie, takie jak „Blood and Honour”. Mówię tu również o jakiś idiotach, którzy swojego czasu hailowali pod pomnikiem Dmowskiego. Powstał Komitet Organizacyjny właśnie po to, aby się od takich ludzi uwolnić. Uruchomiła się również energia popychająca do tego, aby tę tradycję endecką w dzisiejszych czasach zrozumieć i popularyzować. Zawsze każde tego typu działania zaczynają się od emocji. Początkowo były to może emocje bardzo proste. „Walczmy z lewactwem” , „brońmy granic Polski i jej dziedzictwa” itp. To dużą część młodych ludzi popchnęło ku tradycji narodowo-radykalnej, która, moim zdaniem, nie jest zbyt przystająca do współczesnych czasów. Przyszło jednak nieco później pogłębianie wiedzy, pogłębianie świadomości narodowej i idei endeckiej. Ludzie szukają jakiejś odpowiedzi na dzisiejsze wyzwania. Ten odpowiedzi nie dały im „dorosłe” partie, więc zaczęli szukać jej w tradycji, która wyrasta z ruchu Narodowej Demokracji. To bardzo dobry kierunek. Myślę, że na razie RN jest na etapie szukania swojej tożsamości, organizowania się w celu samokształcenia. Musi jeszcze minąć jakiś czas, aby stali się dojrzałą siłą polityczną. Sam daleki jestem od popychania narodowców w kierunku wyborów do jakichkolwiek struktur państwowych. Koniecznym jest, aby okrzepli, zorganizowali się i uświadomili sobie na poważnie, czego chcą. Polityczne skonsumowanie tych owoców przyjdzie z czasem.

Wspominał Pan o PiS i Platformie. Nawiązując do tytułu jednej z pańskich książek, chciałbym zapytać, czy „czas wrzeszczących staruszków” dobiega końca? Obserwujemy bowiem wzrost popularności stosunkowo młodych i nowych formacji, takich jak wspominany Ruch Narodowy, Ruch Jarosława Gowina czy Kongres Nowej Prawicy.

Ten jest w stanie zbudować silny ruch polityczny, kto zdoła przekonać naród, że dysponuje wiarygodnymi receptami na problemy, które ludzi trapią. O sukcesie decydują dwie rzeczy; po pierwsze należy określić, które problemy są najbardziej istotne dla społeczeństwa. Po drugie, czy potrafi się przedstawić realne rozwiązanie tych problemów, czy ma się wystarczający potencjał, aby tego dokonać. To, że powstaje dużo ruchów politycznych, a mimo tego żaden z nich nie zdołał nawet zbliżyć się do trzeciego miejsca na podium, obok PiS i PO, świadczy o tym, że żaden z nich nie potrafił sprecyzować tego, co jest głównym problemem Polaków. Część narodowców tkwi nadal w przedwojennych rozwiązaniach, głosząc, że np. Żydzi są jakimś realnym problemem. Abstrahując od całego zła antysemityzmu, pogląd ten sam w sobie dziś jest zwyczajną głupotą. Żaden myślący Polak nie widzi rozwiązania swoich życiowych trudności w walce z Żydami. Owszem, przed wojną, gdy ilość Żydów w Polsce równała się ilości bezrobotnych Polaków, ONR głoszący „wyrzućmy Żydów, będziemy mieć pracę!” mógł znaleźć jakiś posłuch. Natomiast dziś, gdy ktoś wywija antysemickimi hasłami, ktoś, kto skupia się na „walce z pedałami”, nie zyska większej popularności. Fakty są takie, że przeciętnego Polaka nie obchodzi ani garstka Żydów, ani homoseksualiści. Obchodzi go to, że nie ma pracy, że jego rozwój jest bardzo zahamowany, że nie może normalnie funkcjonować, jeśli znajduje się poza układami. Ten, kto znajdzie rozwiązanie tych konkretnych problemów, wygra. Moim zdaniem rozwiązania te można odnaleźć w tradycji endeckiej. To sposób, aby Ruch Narodowy wiarygodność zyskał. Nie będę ich jednak w tym wyręczał – narodowcy muszą sami do tego dojść i sami muszą dotrzeć z tą ideą do Polaków.

Z tego wynika, że nie zamierza Pan oficjalnie włączać się w Ruch Narodowy. Dobrze rozumiem?

Ruch Narodowy to ludzie młodsi ode mnie o pokolenie. Przypuszczam, że zwyczajnie bym tam nie pasował. Ta pozycja, jaką mam obecnie, bardzo mnie satysfakcjonuje. Nigdy nie miałem ambicji czysto politycznych. Staram się rozmawiać z nimi, doradzać im, recenzować działania. Nigdy nie ukrywałem swojego przywiązania do tradycji endeckiej i kiedy tylko trzeba, staram się jej bronić. Tak samo jak bronię prawa narodowców do istnienia w życiu publicznym, kiedy to nieraz bardzo brutalnie się im tego prawa odmawia. Natomiast absolutnie nie myślę o tym, aby funkcję pisarza i dziennikarza zamieniać na jakąkolwiek inną.

Przez pewien czas współpracował Pan z amerykańskimi Republikanami. Czego wobec tego brakuje Prawu i Sprawiedliwości, aby stać się polską Republican Party? Możemy tu w ogóle mówić o jakichś analogiach?

Dla mnie najważniejszą podstawą amerykańskiego systemu politycznego jest jego ogromne zakorzenienie w społeczeństwie. To jest podobieństwo amerykańskiej Partii Republikańskiej do polskiej Narodowej Demokracji, która właśnie takie podejście szerzyła. Nie wystarczy zwoływać wojska i robić powstanie. Trzeba zorganizować Polaków, trzeba tworzyć towarzystwa samokształceniowe, samopomocowe, gospodarcze, lokalne, samorządowe, kasy spółdzielcze i tak dalej. Trzeba tworzyć silną tkankę społeczną, a polityka wyrośnie z tego sama. W USA Republikanie są tak silni dlatego, że tam naprawdę polityka zaczyna się na poziomie „grass roots”, czyli korzeni trawy. W parafiach, w gminach – i dopiero stamtąd kiełkuje na wyższe poziomy. Dobrze by było, gdyby Polakom również udało się te lekcje przyswoić, gdybyśmy zaczęli myśleć w kategoriach „co ja i moi sąsiedzi możemy zrobić”, a nie „co rząd gdzieś tam w dalekiej Warszawie nam da”.

Można odnieść wrażenie, że zniknął Pan ostatnio z krajowej sceny medialnej, a przynajmniej z jej pierwszego szeregu. Śledząc pański blog, poza regularną krytyką „salonu” czy rządu Donalda Tuska, odnoszę wrażenie, że z pańskiej publicystyki zaczyna bić całkowity brak wiary w realną zmianę, momentami czuć wręcz nihilizm. Może czas odpocząć nieco od polityki i publicystyki, aby skupić się na powieściopisarstwie, na fantastyce?

Nigdy nie deklarowałem zerwania z powieściopisarstwem. Może bardziej z fantastyką, bo od kilku wydań nie jest to już gatunek, który uprawiam. Kto wie, może jeszcze do tego wrócę? Natomiast myślę, że jeszcze cały czas mam co nieco do zrobienia w publicystyce. Wydaje mi się, że to, co piszę, wzywa do zmiany i pokazuje, jak tej zmiany dokonać. Jeśli jest tam jakaś niewiara, to jest to tylko niewiara w to, że wystarczy zmienić Donalda na Kaczora i wówczas jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zamiast ministrów, prezesów i dyrektorów z „układu” pojawią się ministrowie, prezesi i dyrektorzy z właściwego etosu i wtedy wszystko pójdzie dobrze. Mam świadomość, że droga do sanacji jest o wiele trudniejsza i wiedzie przez działania bardzo pozytywistyczne. Właśnie dlatego sięgam po źródła endeckie, dlatego staram się wyperswadować takie myślenie, że wystarczy zamienić jednych polityków na drugich, usiąść i czekać, aż miód i mleko zaczną rzekami płynąć.

Głosi Pan ostrą krytykę polskiego społeczeństwa. „Polactwo” jest książką, w której nie pozostawia Pan suchej nitki na naszym narodzie. Pisze Pan na przykład: Kto chce, niech to czyta. Kto nie chce, niech się łaskawie raczy zmusić, bo do kurwy nędzy piszę o rzeczach ważnych i nie napisze wam o nich nikt inny! Już raz Adam Michnik porównał się do Mickiewicza. Czy Pan również czuje się mesjaszem narodu?

Nie, nie czuję się. Uważam jednak, że trzeba pisać głównie o tych rzeczach, które są złe, które są do zmiany. Dlatego nie skupiam się na tym, co jest dobre i fajne, chyba, że chcę wskazać kierunek tych zmian. Niestety takie jest święte prawo publicysty, na tym ta praca polega. Aby wskazywać, co idzie niedobrze i zauważać, dlaczego. Mnie nigdy nie przyświecało to, aby wkładać Polakom kij w mrowisko, aby Polaków obrażać czy krzyczeć, że są „nie tacy”. Zawsze staram się wyjaśniać, dlaczego są nie tacy. Jakie uwarunkowania historyczne i społeczne sprawiają, że nam się wiecznie nie udaje. Nie raz pisałem o tym, że u nas takie rozpoznanie zwykle kończy się na głupkowatym optymizmie, że „jakoś to będzie”, bo zawsze jakoś było. Albo kończy się na przypisywaniu Polakom negatywnych cech, mówieniu, że to taki niedorobiony naród, który nic nie potrafi, że Polska to taki kraj, gdzie nigdy nic nie jest normalne. Ja wskazuję przykłady państw kolonialnych, innych państw, które miały podobne problemy i staram się pokazać, że to wszystko jest w pewnym sensie normalne i logiczne. Można je przezwyciężyć i wzorem innych krajów z tego postkolonializmu wyjść.

Na koniec zapytam krótko. Wybiera się Pan w poniedziałek na ulice Warszawy?

Sercem będę na pewno. Prawdopodobnie wybiorę się na Mszę Świętą, być może pojawię się na początku Marszu. Niestety tak się niefortunnie składa, że w tym czasie mam wręczenie nagrody Mackiewicza, na której to uroczystości akurat w tym roku jestem niezbędny i nie mogę się spóźnić. Te dwie uroczystości co roku mi się nakładają i zawsze jedna z nich cierpi. Z racji tego, że Marsz Niepodległości w ostatnich latach był bardzo atakowany, to poświęcałem jego kosztem Nagrodę Mackiewicza. W tym roku musiałem obiecać, że będę obecny na całej uroczystości.

Rozmawiał Krzysztof Bieda