Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy niepartyjnym, chadeckim środowiskiem politycznym, które szuka rozwiązań ustrojowych, gospodarczych i społecznych służących integralnemu rozwojowi człowieka. Portal klubjagiellonski.pl rozwija ideę Nowej Chadecji, której filarami są: republikanizm, konserwatyzm, katolicka nauka społeczna.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Korwin-Mikke: Nie wykluczamy koalicji z PiS-em

przeczytanie zajmie 9 min
Korwin-Mikke: Nie wykluczamy koalicji z PiS-em wikimedia commons

Na początku chciałbym nawiązać do niedzielnego listu posła Jarosława Gowina, w którym stwierdza on, że Donald Tusk przepoczwarza się obecnie w drugiego Millera z czasów afery Rywina. Wczoraj natomiast poseł Hofman oświadczył, że obserwujemy początek procesu gnicia Platformy Obywatelskiej od środka. Czy jesteśmy właśnie świadkami upadku obecnego reżimu politycznego?

Ten ustrój powoli ewoluuje. Platforma już od jakiegoś czasu zaczęła przyjmować w swoje szeregi różnych lewicowych uciekinierów, głównie z SLD. Donald Tusk przyznał wreszcie, że nie jest żadnym prawicowym liberałem, a socjaldemokratą.

Jak się weszło między wrony, trzeba krakać jak i one. Wiemy oczywiście, że socjalizm prowadzi do upadku. Europa leci na łeb, na szyję. To nie tylko problem Polski, na naszym kontynencie rządzą różnej maści socjaliści, a wzrost gospodarczy państw oscyluje wokół 0%.

Obecne elity polityczne sygnowane są nazwiskami Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Jakby nie patrzeć, Pan również jest przedstawicielem tej generacji. Czy nie nadeszła już pora, aby dokonać wymiany pokoleniowej?

Mówi się, że do poprawy sytuacji w Polsce konieczne jest wymarcie pokolenia pamiętającego czasy PRL-u. Sam należę do tych, którzy pamiętają jeszcze epokę Bieruta (śmiech). Z drugiej strony ci, którzy pamiętają Wilczka, mają lepsze spojrzenie na gospodarkę niż ci wspominający Mazowieckiego. Swoją drogą ciekawe, że młodzi ludzie mają na ogół zaufanie do ludzi bardzo młodych albo bardzo starych, np. do Rona Paula czy do mnie. Natomiast pokolenie dzisiejszych 40- i 50-latków uważane jest za stracone. Za długo żyli w tym najgorszym, topornym socjalizmie, nie znając jednocześnie dawnych czasów.

KNP odnotowuje w ostatnim czasie rekordowo wysokie poparcie w sondażach. Chciałbym się teraz do nich odnieść. Hipotetycznie, jeśli w najbliższych wyborach Kongres Nowej Prawicy dostałby się do Sejmu, to jakie, powiedzmy trzy priorytetowe, działania mógłby Pan wymienić? Zakładając, że Pańska partia nie wchodzi do rządu.

Przede wszystkim staralibyśmy się wejść w koalicję, to naturalna droga dla każdej partii.

Załóżmy, że wybory wygrywa PiS i potrzebuje koalicjanta. Czy KNP zdecyduje się na sojusz z, jakby nie było, socjalistami?

Oczywiście, że tak. Jarosław Kaczyński o gospodarce nie ma zielonego pojęcia. Jeśli zdołalibyśmy osiągnąć porozumienie na zasadzie: my pozwalamy im zwalczać „układ”, a oni nam uzdrawiać gospodarkę, to dlaczego by nie spróbować?

Czyli rozumiem, że warunkiem potencjalnej koalicji byłyby teki ministra gospodarki oraz finansów?

Tu nie chodzi o tekę ani o stołki, lecz o szerszy kierunek gospodarki. Minister jest tylko władzą wykonawczą, nie odpowiada za samo pisanie ustaw.

Porozmawiajmy więc o twórcach tych ustaw. KNP kojarzony jest nadal głównie z Pańską osobą. A co z zapleczem eksperckim, think tankami?

Osobiście nie wierzę w skuteczność działania think thanków. Ludzie, którzy uchodzą za ekspertów, przywykli do życia w dzisiejszym świecie, nie mają już zdolności do jego głębokiego zreformowania. To tak jakby inżyniera, który konstruował całe życie śmigłowce, zatrudnić do budowy odrzutowców. Zakończy się to niepowodzeniem, bo podświadomie będzie chciał to śmigło i tak gdzieś wepchnąć. Otóż ci eksperci, nawet pokroju profesorów Krzysztofa Rybińskiego czy Roberta Gwiazdowskiego, mają tendencję do umieszczania w swoich tekstach i wypowiedziach elementów socjalizmu. Nie potrafią powiedzieć jasno, że trzeba ludzi rzucić na głęboką wodę i się nie przejmować. Jeżeli pan wierzy, że pana dziecko umie pływać, to wiara wiarą, ale żeby rzucić do wody to, cholera, trochę się człowiek boi (śmiech). Tu nie wolno się bać. Jak mówił Jan Paweł II – „nie lękajcie się”.

Kto w takim wypadku przygotowywałby te ustawy? Osobiście obawiam się sytuacji, w której za nasze prawo byliby odpowiedzialni 20-25-latkowie, którzy swoją wiedzę o polityce czy ekonomii czerpią wyłącznie z lektury kilku książek Friedricha Augusta von Hayeka bądź Ludwiga von Misesa.

Proszę zwrócić uwagę, że naszym celem nie jest tworzenie kolejnego stosu nowych ustaw. My będziemy po prostu likwidowali te już istniejące.

Ale do tego również trzeba mieć jakieś doświadczenie.

Nie! Likwidujemy je i koniec.

Obecny system ma to do siebie, że prawo nafaszerowane jest wieloma kruczkami, jedna ustawa wynika z drugiej. To skomplikowany system, do którego rozmontowania niezbędna jest pewna wiedza i doświadczenie.

Kruczki znikną wraz z ustawami.

Czyli będą likwidowane całe ustawy, łącznie z innymi, powiązanymi aktami prawnymi? Prawnicy złapaliby się teraz za głowę…

Jak najbardziej, pozostawimy 2% z nich, może mniej.

Kto w takim razie będzie decydował o tych 2%, skoro odżegnujecie się od współpracy z jakimikolwiek ekspertami?

To nie jest wcale takie skomplikowane. Dla przykładu weźmy dziedzinę sądownictwa. Jakiś czas temu utwierdziłem się w przekonaniu, że konieczne jest przejście na system anglosaski w prawie karnym. Wystarczy zlikwidować bieżący kodeks karny, ogłosić, że dotychczasowe wyroki były precedensami i od tej pory sędziowie będą orzekać na ich podstawie.

Inny przykład: likwidujemy Ministerstwo Gospodarki wraz ze wszystkimi regulacjami dotyczącymi gospodarki. Oczywiście, pozostawiając niewielką część przepisów odnoszących się do ochrony środowiska. W większości spraw ustawowe regulacje mogą zostać zastąpione zwykłym procesem cywilnym między podmiotami. Tylko w wyjątkowych przypadkach ustawa jest czymś niezbędnym.

Obecnie istnieje absurdalna sytuacja, w której sędzia wyrokuje na podstawie ekspertyz biegłych. Logicznym rozwiązaniem w tej sytuacji jest mianowanie tegoż eksperta sędzią. To znacznie uprości sytuację (śmiech). Naturalnie, w zakresie np. kodeksu drogowego nikt nie zlikwiduje przepisu nakazującego jazdę prawą stroną,. Ale już np. idiotyczne przepisy regulujące same kwestie samochodu są do usunięcia. W USA istnieje przepis, mówiący, że samochód musi mieć jedno światło białe z przodu, jedno czerwone z tyłu i ani słowa więcej. W Polsce mamy przepisy o kształcie i odcieniach tych świateł. To całkowicie zbędne. Ludzie nie mają w swojej naturze skłonności do autodestrukcji. Uwierzmy w końcu, że posiadamy instynkt samozachowawczy! KNP jest wierne zasadzie, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Każdy musi stać się kowalem własnego losu. No dobrze, a ktoś powie „a co będzie, jeżeli ktoś się nie ubezpieczy, nie będzie miał dzieci, pieniędzy na starość…?” To będzie żebrał pod kościołem i g*wno nas to obchodzi! Ja nie uznaję odpowiedzialności państwa za życie pojedynczych ludzi. My nie chcemy państwa opiekuńczego, tylko państwa normalnego.

Chciałbym przejść teraz do kwestii ubezpieczeń społecznych. W programie Kongresu Nowej Prawicy dostrzegam pewną sprzeczność. W jednym punkcie pojawia się wyraźne nawiązanie do Funduszy Ubezpieczeń Społecznych, natomiast w innym czytamy, że każdy człowiek będzie mógł ubezpieczać się wedle uznania. Jaką funkcję ma w tej sytuacji pełnić FUZ? Czy to się ze sobą nie gryzie?

FUZ istnieje i niestety istnieć będzie dopóki nie umrze ostatni ubezpieczony. Natomiast to drugie zdanie dotyczy dopiero tych, którzy staną przed wyborem czy się ubezpieczać. Ja oczywiście w ogóle bym tego nie robił, ale każdy ma prawo zdecydować o tym samodzielnie.

Rozumiem, że w grę wchodzą tylko ubezpieczenia prywatne? Nie ma mowy o proponowanych, np. przez posła Wiplera, emeryturach obywatelskich?

Zdecydowanie nie. W Stanach Zjednoczonych rozwijała się swego czasu bardzo ciekawa forma ubezpieczeń. Mianowicie pewien facet doszedł do wniosku, że ludzie nie boją się śmierci po pięćdziesiątce: wtedy już będą mieli pieniądze, zbudują dom… Boją się umrzeć w wieku np. 30 lat, kiedy dzieci są małe, a rodzina niezabezpieczona. Dobrze, ale bardzo mało ludzi ginie w tym wieku. W związku z tym zaoferował ubezpieczenie, które mało kosztuje, ale jest wypłacane tylko w wypadku śmierci przed ukończeniem 40 roku życia. Stawki są minimalne, odszkodowania są duże, a w tym newralgicznym punkcie życia stanowią dobre zabezpieczenie. Niestety, istniejące obecnie przymusowe ubezpieczenia sprawiają, że takie pomysły – a mogą ich być dziesiątki – są zablokowane.

Chciałbym jeszcze dopytać o kwestię Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Powiedział Pan, że nie będzie on zlikwidowany dopóki żyje ostatnia osoba otrzymująca w jego ramach świadczenia emerytalne. Zgodnie z przygotowaną przez ekspertów Fundacji Republikańskiej Mapą Wydatków Państwa, środki przeznaczane obecnie na system ubezpieczeń społecznych wynoszą ok. 200 mld złotych. W programie KNP mowa jest natomiast o likwidacji podatku PIT, CIT oraz maksymalnej obniżce VAT-u oraz akcyzy. Czy w tych okolicznościach nie zabrakłoby pieniędzy na wypłatę świadczeń, jeśli już teraz dokładamy do systemu ogromne sumy?

Dokładamy do tego systemu około 35 miliardów złotych, do KRUS 15 mld, do OFE 8 mld i do „mundurowych” 8 mld – przy budżecie, który wynosi około 300 miliardów zł. Po likwidacji podatków dochodowych oraz zmniejszeniu podatku VAT do 15% liczymy, że wpływy z podatku od towarów i usług wzrosną drastycznie, ponieważ ludzie przeniosą się do produkcji, kiedy nie będą za nią karani wysokimi podatkami. Ja oceniam, że około 2 milionów firm sprowadzi się do Polski w pierwszym półroczu od wprowadzenia zmian.

A skąd akurat takie wielkości?

Jeśli ludzie wolą zarejestrować firmę w Anglii, pomimo niewielkiej różnicy w wielkości podatków, to proszę sobie wyobrazić, co działoby się w przypadku realizacji naszych postulatów? Co może powstrzymać firmę hiszpańską przed zarejestrowaniem się w Polsce, skoro nasz kraj należy do UE, a przypominam, że podatki dochodowe pozostają w gestii poszczególnych eurostanów. W tej sytuacji liczba nowych miejsc pracy mogłaby wynieść nie 2, ale 30 milionów.

KNP postuluje również likwidację Ministerstwa Kultury oraz Dziedzictwa Narodowego. Co w takiej sytuacji z teatrami, muzeami, bibliotekami. Czy należałoby sprywatyzować Wawel?

Wawel, o ile wiem jest prywatny, należy do Kościoła.

A teatry, muzea, biblioteki?

Teatry oraz muzea muszą się utrzymywać same. Dyskutując o sztuce, podtrzymuję zdanie Eligiusza Niewiadomskiego, który twierdził, że sztuka zamykana w galeriach umiera. Dzisiaj młodzi ludzie, którzy trafiają do muzeów ze szkoły, nic przecież z tych wizyt nie wynoszą.

A co z bibliotekami wiejskimi, które są często jedynym miejscem umożliwiającym mieszkańcom spotkanie z kulturą?

Jeżeli są często używane, a przypadają na 3 tys. ludzi, z których 2 tys. korzysta z biblioteki, a każdy z nich wypożycza 3 książki miesięcznie po dwa złote, to daje 6 złotych, a w ostatecznym rezultacie 18 tys. na opłacenie lokalu oraz pensji bibliotekarki.

Jakiś czas temu w wywiadzie dla Jagielloński24.pl Konrad Berkowicz na pytanie dotyczące konsekwencji hipotetycznego wyjścia Polski z UE stwierdził lakonicznie, że wszystko zostało już na ten temat powiedziane. Czy rzeczywiście nie warto więcej podejmować tej kwestii?

W obecnych warunkach wyjście z Unii Europejskiej byłoby naprawdę trudne. Moim zdaniem należy zrobić wszystko, aby zreformować działanie UE bądź doprowadzić do jej rozpadu. Wyobraża Pan sobie sytuację, w której dokonamy, zgodnie z naszym programem, zdecydowanej obniżki podatków? W tych okolicznościach Bruksela albo musiałaby podjąć radykalne kroki, albo po prostu by zniknęła.

Przeglądając program KNP, natrafiłem na oryginalny fragment, w którym proponujecie powołanie 11-osobowej Rady Stanu, mającej posiadać monopol na inicjatywę ustawodawczą. Kto miałby wchodzić w jej skład?

Tego rodzaju Rady Stanu czy Rady Koronne istniały od zawsze. Dziś rząd łączy dwie funkcje: wykonawczą, którą sprawuje niewłaściwie oraz de facto ustawodawczą, przepychając swoje ustawy przez Sejm. Należy ukrócić tego typu praktyki. Postulowana przez nas Rada Stanu będzie odpowiedzialna za przygotowywanie ustaw, natomiast rząd będzie je tylko wykonywał. Członkowie Rady będą wybierani przez monarchę lub prezydenta spośród ludzi wybitnych: znawców historii, ekonomii i jednocześnie ludzi mających doświadczenie, nie teoretyków. Pamiętajmy, że najlepsze jagody dojrzewają w cieniu i dopiero po ustanowieniu Rady Stanu ci ludzie będą mieli możliwość dojścia do władzy.

Moim zdaniem współcześnie istnieje większa szansa, że wśród obecnych 460 posłów znajdzie się więcej osób kompetentnych niż pośród 11 arbitralnie wybranych przez prezydenta członków Rady.

W żadnym wypadku. Dzisiaj do Sejmu wybierani są tylko ci posłowie, którzy mogą coś załatwić. Zadaniem prezydenta jest dbanie o dobro państwa. Obecna sytuacja, w której głowa państwa realizuje swoje partykularne interesy jest skandaliczna.

Przy systemie, który proponuje KNP, największe środki byłyby kierowane na kampanie wyborcze. Najpotężniejsze grupy lobbystów próbowałyby wpływać na wybór prezydenta, lansować swoich własnych kandydatów, biorąc pod uwagę fakt jak duże środki konieczne byłyby do prowadzenia tych kampanii.

Proszę pamiętać, że KNP posiada koncepcję państwa zasad, nie interesów. Przy układaniu ustaw Rada Stanu nie będzie kierowała się interesami jakichś grup, tylko dobrem państwa. Wiadomo, że nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. Jeżeli przygotowuje się ustawę mającą regulować stosunki między pracodawcami a związkami zawodowymi, to żadnego z tych środowisk nie zaprasza się na rozmowy, bo z góry wiadomo jakie będzie ich zdanie. W przypadku realizacji naszych pomysłów, wszelki zakulisowy lobbing zostałby wyeliminowany. Rada Stanu podejmowałaby decyzje samodzielne po spotkaniu z grupą Tajnych Radców, których nazwiska nie byłyby podawane do wiadomości publicznej.

Pańskie propozycje orbitują na poziomie powinności i nie mają wiele wspólnego z realną polityką. Skąd pewność, że sama reforma instytucji zmieni mentalność demokratycznego społeczeństwa?

A kto powiedział, że jesteśmy d***kratami? W tym momencie trudno jednoznacznie stwierdzić, jakie będą konsekwencje wprowadzenia naszych propozycji.

Porządny monarcha, jak np. August III Mocny, większość czasu spędził na polowaniach, nie miał po prostu czasu dla lobbystów (śmiech). Wraz ze zmianą instytucji zmieni się mentalność. Dla przykładu: wyobraźmy sobie sytuację, w której jest Pan zwolennikiem pomocy społecznej, wsiada Pan do samolotu i trafia do XIX-wiecznego Chicago. Pańskie podejście zmienia się w ciągu sekundy, bo nie jest Pan po prostu w stanie otrzymać zasiłku. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia: zmieniając instytucje, zmienimy również charakter samego społeczeństwa.

Skoro członkowie Kongresu nie są zwolennikami demokracji, to może należałoby rozważyć ograniczenie praw wyborczych, aby „dwóch meneli spod budki nie miało większej siły głosu niż profesor”?

Częściowe ograniczenie nie rozwiązuje problemów. W pierwszym kroku musimy sobie odpowiedzieć na pytanie jaki zakres spraw ma być poddawany demokratycznej władzy. Nawet papież jest przecież wybierany d***kratycznie przez kardynałów. Ludzi można wybierać głosując, ustaw już nie. Dlatego proponowana przez nas Rada Stanu nie byłaby wybierana, tylko pochodziła z nadania prezydenta.

Natomiast w wyborach samorządowych zakładamy, że prawo głosu będzie miał obywatel danej ziemi – i analogicznie do rozwiązań z Konstytucji 3 Maja – siła jego głosu będzie zależna od wysokości płaconych podatków. Z kolei w wyborach do Sejmu liczba głosów mogłaby być zależna np. od liczby posiadanych dzieci. Zasady muszą zostać odpowiednio dopasowane do konkretnych sytuacji.

D***kraci uważają, że wybory są po to, żeby jak najwięcej ludzi głosowało, my zaś uważamy, że są po to, by dały dobry rezultat. Nam nie przeszkadza, że na statku głos należy do kapitana oraz oficerów, a maszyniści i majtkowie – a nawet, o zgrozo, pasażerki – są tego głosu pozbawione.

Rozmawiał Piotr Kaszczyszyn