Ćwierć wieku walki o Polskę obywatelską. Rozmowa z Arkadym Rzegockim
4 czerwca uchodzi za jedną z najważniejszych dat w powojennej historii Polski. Jednak wówczas uważano, że to kolejne PRL-owskie wybory. Dlaczego mimo to Polacy tłumnie wzięli w tych wyborach udział?
Wybory te miały charakter plebiscytu: było się za władzą komunistyczną albo za czymś nowym. Główną siłą, która wydawała się zdolna do przeprowadzenia zmian, była Solidarność. I rzeczywiście, Polacy gremialnie poparli właśnie kandydatów komitetów obywatelskich, a nie na przykład KPN. W Krakowie mieliśmy pojedynek Jana Marii Rokity z Leszkiem Moczulskim, z którego zwycięsko wyszedł Rokita – właśnie na tej fali ogólnego wsparcia kandydatów kojarzonych ze Solidarnością. Wybory te z całą pewnością były także najistotniejsze na przestrzeni ostatnich dwudziestu paru lat. Dlatego, zgodnie z interpretacją Antoniego Dudka, ta „reglamentowana rewolucja” trochę wymknęła się spod kontroli – właśnie dzięki temu tłumnemu i przekonującemu zwycięstwu Solidarności.
Właśnie: wybory były tylko częściowo wolne, ale pomimo tego Solidarność i tak odniosła wielkie zwycięstwo. Jak można to odnieść do współczesnych czasów? Dlaczego wtedy udało się osiągnąć tak wiele, a potem w 1993 roku wrócili do władzy postkomuniści? O czym to świadczy?
Mamy tu sporo różnych zagadnień. Wybory 4 czerwca rzeczywiście miały wyjątkowy charakter: panował jasny podział społeczny, który wzmacniał mobilizację poszczególnych elektoratów. W wyborach do Sejmu można było walczyć jedynie o 35% miejsc, jednak w Senacie stawka wyniosła już 100 procent miejsc, co sprawiało, że rzeczywiście miały one charakter w dużej mierze przełomowy i to dało się odczuć. To resztą były pierwsze w miarę wolne wybory w Europie Wschodniej, co nadawało im nimb nowości. Polska była pionierem, jeśli chodzi o te przemiany. Natomiast późniejszy spadek frekwencji i pewne zniechęcenie Polaków to sprawa bardziej skomplikowana. Trudno ją wytłumaczyć przez pryzmat jednego zjawiska. Po pierwsze, stan zapaści gospodarczej, z której wychodziła Polska w 1989 roku: nie tylko realne bankructwo, bo PRL nie był w stanie spłacać nawet odsetek od zaciągniętych kredytów, ale także hiperinflacja w ostatnim okresie bardzo mocno utrudniły Polsce powrót do normalnych zasad gospodarczych i osiągnięcie wzrostu. W tym sensie start Polski był dużo trudniejszy z perspektywy ekonomicznej; dojście do władzy postkomunistów w 1993 roku to był częściowo skutek zniechęcenia Solidarnością, efekt skłócenia tego obozu, ale także rozczarowanie reformami gospodarczymi. Pamiętać jednak należy, że zwycięstwo postkomunistów było częściowo przypadkowe, to znaczy spowodowane rozdrobnieniem sceny politycznej i nieumiejętnością strony Solidarnościowej do współpracy i do dostrzeżenia, że ciągle jest jeszcze przeciwnik po lewej, postkomunistycznej stronie.
W tym miejscu moglibyśmy się odnieść do bieżącej sytuacji. Po prawej stronie sceny politycznej powstają podmioty, które są na razie poza Sejmem. Czy to nie jest przejaw panującego obecnie ponownego rozdrobnienia politycznego?
Te dwadzieścia kilka lat od ‘89 roku postrzegam jako rezerwuar niezwykle ważnej wiedzy praktycznej. Sporo wariantów przećwiczyliśmy – pomimo tego, że generalnie wielu Polaków uważa, iż nasze państwo nie funkcjonuje najlepiej, albo wręcz że to nie jest nasze własne państwo. To jest doświadczenie, na którego podstawie można poprawiać czy budować od nowa poszczególne instytucje. Przypominam, że w pierwszych całkowicie wolnych wyborach, które odbyły się dopiero w 1991 roku, mieliśmy, jak to określił Zbigniew Brzeziński, najgorszą ordynację w historii demokracji: ordynację proporcjonalną bez żadnego progu wyborczego, co spowodowało, że do Sejmu weszło 29 partii. Koalicję rządową będąca zapleczem parlamentarnym gabinetu Hanny Suchockiej tworzyło 7 partii. Marzeniem wielu Polaków w pierwszych latach III RP była stabilizacja tej sceny politycznej – żeby nie doszło do sytuacji, w której każdorazowe wotum nieufności wobec rządu może spowodować jego upadek i chaos polityczny. Z czymś takim mieliśmy do czynienia w pierwszej połowie lat 90. Rząd zmieniał się mniej więcej raz na rok, a nawet częściej. Jeden głos (na przykład słynny głos ministra Dyki, który bodajże zatrzasnął się w toalecie) mógł spowodować upadek rządu, a w efekcie przyśpieszone wybory, rozwiązanie parlamentu i dojście do władzy postkomunistów. Można się zastanawiać, czy gdyby jeszcze przez pewien czas rządziła strona postsolidarnościowa, wzrost gospodarczy byłby bardziej widoczny dla wszystkich – być może postkomuniści nie doszliby tak łatwo do władzy.
W związku z tym działania polskiego ustawodawcy w latach 90. polegały na tym, by wzmocnić władzę premiera, utrudnić możliwość odwoływania rządu i poszczególnych ministrów poprzez zasadę konstruktywnego votum nieufności; późniejsze wprowadzenie dotacji z budżetu państwa oczywiście wzmocniło istniejące partie. O obecnej sytuacji mówi się, że mamy zabetonowany system partyjny, gdzie właściwie istnieją cztery główne podmioty: dwa duże, dwa mniejsze, i bardzo trudno jest się pojawić nowym graczom. Ja patrzę na to z szerszej perspektywy, wskazując, że jest to także przejaw stabilizacji. Oczywiście jest on częściowo wymuszony poprzez ordynację wyborczą i subwencje z budżetu państwa. Natomiast zastanawiam się, czy ta sytuacja jest lepsza, czy gorsza niż chaos, z którym mieliśmy do czynienia w latach 90. Obecny system ma wiele wad, ale stabilizacja nie jest czymś całkiem złym.
Czy dowodem takiej stabilizacji może być to, że rząd Donalda Tuska jako pierwszy w historii III RP sprawuje władzę drugą kadencję? Wahadło polityczne tym razem zatrzymało się na dłużej niż zwykle.
To z całą pewnością jest przejaw stabilizacji. Przypomnijmy sobie jednak zwycięstwo SLD, kiedy to prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, który w 2000 roku już w pierwszej turze wygrał wybory, oraz ówczesne SLD z miażdżącą przewagą, wzmocnioną nowym systemem liczenia głosów. Niektórzy mówili, że ta sytuacja potrwa dwie, trzy kadencje. Tymczasem afera Rywina okazała się niezwykle niszcząca dla lewej strony sceny politycznej. Pozwoliła wykreować zupełnie nowe byty polityczne.
Czy wywołała ona taki nastrój jak przed 4 czerwca? Czy afera Rywina pozwoliła w pewien sposób powtórzyć tamtą sytuację: uderzenie po raz kolejny w obóz postkomunistyczny, jego przesunięcie do niszy, a dla Solidarności – czy też nowych partii, które powstały po rozpadzie AWS – oznaczała szansę na powrót do władzy i naprawę błędów, które popełniły po 4 czerwca?
Uważam, że rzeczywiście, być może po raz pierwszy od 4 czerwca 1989, w 2005 roku nastąpiło to coś, co niektórzy politologowie nazywają momentem konstytucyjnym. Taki moment oczekiwania przez sporą część społeczeństwa (a na pewno przez większość, która bierze udział w wyborach) na istotną zmianę ustrojową. Takie nadzieje rozbudziły Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość. Z dzisiejszej perspektywy trudno to sobie wyobrazić, ale te partie szły do wyborów z dość podobnym programem wyborczym, w dodatku nie konkurowały ze sobą o miejsca do Senatu.
W konstytucji tzw. IV RP chciano wzmocnić rolę prezydenta. Czy można uznać, że była to próba korekty błędów, które wystąpiły po 4 czerwca?
Niewątpliwie, z tym, że dynamika ustroju politycznego jest zawsze czymś ciągłym; w tym sensie w 2005 roku mieliśmy trochę inne nastroje i na inne rzeczy zwracano uwagę niż np. w roku 1997 czy kilka lat po 1989. Nie jest więc tak, że istnieje idealny ustrój, który mógłby zaistnieć po 1989 roku. Widzimy, że zostały popełnione pewne błędy, że konstytucja z 1997 roku część tych błędów naprawiła; w ogóle fakt, że powstała, był oczywiście sukcesem, ale też z perspektywy 2005 roku dostrzegamy słabe punkty systemu, których być może nie widzielibyśmy w 1989 roku. Uważam, że w warstwie symbolicznej polskie elity polityczne popełniły dwa wielkie błędy. Po pierwsze, fatalne było nienawiązanie do zachowywanej z takim pietyzmem przez emigrację niepodległościową zasady legalizmu, a także nieuchwalenie konstytucji w 1991 roku, czyli w dwusetną rocznicę Konstytucji 3. Maja. Oczywiście, można to tłumaczyć ówczesną sytuacją polityczną, ale mimo wszystko było to wielkie zaniechanie, a oczekiwania były ogromne. Trzeci olbrzymi błąd to ordynacja wyborcza. Dla wszystkich musiało być jasne, że w takiej sytuacji Sejm nie będzie w stanie wytworzyć stabilnej większości, a w związku z tym jakiekolwiek znaczniejsze reformy właściwie nie będą miały żadnych szans powodzenia.
Konstytucja jest mocno przechylona w lewo. Jak zatem ją ocenić?
Przede wszystkim niezwykle ważną i trudną rzeczą jest pogodzenie Polaków z własnym państwem i w tym sensie konstytucja odgrywa ważną rolę. Nie jest idealna, ale jest tą właśnie, którą posiadamy. To, co należy teraz z nią zrobić, to po prostu zmienić: zlikwidować dualizm władzy wykonawczej, zwiększyć rolę parlamentu – nie może panować sytuacja, w której praktycznie funkcje władzy ustawodawczej i wykonawczej przejął na siebie rząd z silnym premierem.
Jaka jest szansa na przeprowadzenie tych zmian w Polsce? Z jednej strony mamy stabilizację, z drugiej zaś polski rząd w praktyce musi być zawsze koalicyjny. Trudno sobie wyobrazić sytuację taką, jak na Węgrzech, że jedna partia bierze odpowiedzialność za władzę. Jak przełamać ten impas?
Ostatnie dwadzieścia parę lat nauczyło nas, że w polskiej polityce jest bardzo wiele rzeczy możliwych i trudno jest cokolwiek przewidzieć. Dynamizm jest niezwykle ważnym jej elementem. W tej chwili, jak się wydaje, część polityków i politologów uważa, że prawdopodobnie w najbliższym czasie pojawi się na scenie miejsce dla kolejnego bytu politycznego. Na to liczył PJN, na to liczyła Solidarna Polska, ale to był falstart. Na to liczy Przemysław Wipler z Republikanami. Jakaś luka jest widoczna, wydaje się, że rola Platformy będzie maleć, co więcej raz na jakiś czas widzimy, że mamy w Polsce do czynienia z przesileniem; Antoni Dudek wyliczał, że ma ono miejsce zazwyczaj raz na 15 lat.
Na portalu 300polityka.pl została postawiona teza, że dawniej ludzie chcieli dowiadywać się o tym, co się dzieje w Sejmie. W tym momencie obrady śledzą tylko funkcyjni, a uwagę obywateli przykuwa co najwyżej exposé premiera i niewiele więcej. Główną areną staje się kancelaria premiera czy prezydenta, nie Sejm.
Niestety tak. Mówię „niestety”, bo chciałbym, żebyśmy budowali prawdziwą republikę. To parlament powinien być główną platformą działalności politycznej. Mimo że oczywiście nie jest on do końca estetyczny: to miejsce kłótni i debat. Wbrew pozorom jest to jednak dużo lepsza sytuacja niż wtedy, gdy pewne rzeczy są załatwiane w gabinetach, a parlament służy tylko i wyłącznie za maszynkę do głosowania. Debaty w nim prowadzone nie mają już wielkiego znaczenia. Z drugiej strony polityka polska także się profesjonalizuje. To, co trochę nas razi, czyli przekazy dnia, w których poszczególni działacze partyjni nie wychylają się poza ten prosty przekaz, będący co gorsza nakazem partyjnej „góry” – to jest jednak oznaka pewnej profesjonalizacji.
A zatem od 4 czerwca chodzi mniej więcej o te same imponderabilia, ale zmieniła się forma walki o nie, to znaczy stoi ona na dużo wyższym poziomie. Czy uważa Pan, że stało się to, czego oczekiwali politolodzy? Czy politycy rzeczywiście się sprofesjonalizowali? Czy zaczęli na dobre pracować z think-tankami?
Ta zmiana jest już faktem. Hasła wyborcze, spoty reklamowe, które obserwujemy, są dużo bardziej profesjonalne niż 10-15 lat temu. Pozostaje oczywiście pytanie, czy nadal spieramy się o te najważniejsze sprawy. To zupełnie inna kwestia i zarazem dużo większy problem.
Czy pomoże zapraszanie młodych ludzi do zaangażowania w sprawy społeczne na skalę lokalną, a przez to tworzenie masy krytycznej, która być może doprowadzi do jakichś zmian?
Dokładnie tak. Mam nad panem przewagę wieku, co powoduje, że dobrze pamiętam początek lat 90., kiedy poczucie takiego braku nadziei, braku perspektyw, dominacji idei radykalnie lewicowych, postkomunistycznych, nawet w mediach było czymś dojmującym. Odpowiedzią na to było powstanie całego archipelagu różnych organizacji, stowarzyszeń konserwatywnych, konserwatywno-liberalnych, środowisk wydających swoje czasopisma i organizujących dyskusje. Wykonujących pracę u podstaw. Moim zdaniem ten właśnie ruch przygotował zmiany, które zaszły w Polsce po 2005 roku.
To była taka pozytywistyczna praca, która po prostu musiała się zwrócić w 2005 roku?
Jak najbardziej. Wcześniej oczywiście był rząd Buzka. Jego reformatorskie zapędy też nie wzięły się znikąd. Dominujące w opinii publicznej było przekonanie, że te reformy trzeba dokończyć, że SLD z PSL wstrzymało tylko pewne działania ze szkodą dla nas wszystkich, ale że zmiany trzeba kontynuować. Niestety część z tych reform się nie udała, ale wydaje mi się, że świadomość, że Polska potrzebuje poprawy systemu politycznego i wymiaru sprawiedliwości, narasta. W tym kontekście działalność organizacji pozarządowych jest kluczowa.
Czyli po prawej stronie sceny politycznej panuje nieustające napięcie i wola twórcza, którą kanalizują właśnie różne organizacje pozarządowe; musimy więc czekać na punkt zapalny, dzięki któremu uda się zaktualizować tę potencję, na wzór momentu krytycznego, jakim byłoby załamanie na skutek kryzysu albo kolejna afera Rywina. Czy jest szansa, że obejdziemy się bez tak drastycznych momentów zwrotnych?
Szansa oczywiście istnieje. Przestrzegałbym przed jednym: mówił Pan o „prawej stronie”. To, co jest najważniejszym, a jednocześnie najtrudniejszym z naszych działań, to próba wyjścia poza dość niszczący podział na Polskę Solidarną i Polskę Liberalną albo Polskę Tuska i Polskę Kaczyńskiego. Dużo więcej osiągniemy, jeśli uda nam się stworzyć państwo, w którym dobrze będą się czuli zarówno ci, których nazywa się „moherami”, jak i „lemingi”. Tworzenie zbyt ostrych podziałów jest dysfunkcjonalne dla naszego państwa i utrudnia przeprowadzenie daleko idących zmian wewnątrz niego, a przez to odgrywanie znaczącej roli w życiu publicznym czy otoczeniu międzynarodowym.
Mamy różne drastyczne przykłady kłótni politycznych w Polsce, z próbami zabójstwa włącznie. Bywa tak, że ludzie szufladkują się w towarzystwie według poglądów politycznych. Czemu tak się dzieje?
Organizacje pozarządowe i takie działania, jakie podejmuje Klub Jagielloński – Akademia Nowoczesnego Patriotyzmu czy Akademia Dobrego Państwa – są znakomitym sposobem, żeby pokazać, że bez względu na to, czy masz prawicowe, czy lewicowe poglądy, to Polska jest naszą wspólną ojczyzną i są pewne rzeczy, fundamenty, które powinny nas łączyć. Nie powinniśmy pozwolić, żeby politycy narzucili nam, że biało-czerwona flaga jest symbolem tylko jednej partii politycznej albo że jeżeli ja wywieszam flagę na święta państwowe, co robię od zawsze, oznacza to jednocześnie deklarację polityczną. To jest jakiś absurd. Nie można pozwolić na to, żeby politycy zawłaszczyli wspólne symbole i ważne pojęcia na potrzeby partykularnej walki politycznej. Albo inaczej: żeby jedna partia zabierała czy spychała te symbole w stronę drugiej. Nie jest tak, że wina leży po jednej stronie. Niezwykle ważnym zadaniem jest pokazanie, że zaangażowanie obywatelskie i troska o dobro wspólne powinny być przedmiotem zainteresowania nie tylko ludzi o konserwatywnych poglądach, ale także tych o poglądach liberalnych i socjalistycznych. Wspólne powinno być przekonanie, o którym pisał Wyspiański: Polska to jest wielka rzecz. To jest nasz wspólny wózek i my na nim wszyscy jedziemy. Od powodzenia państwa polskiego – tego wielkiego projektu, jak to określił Instytut Sobieskiego – zależy indywidualne powodzenie obywateli polskich.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
