Finansowanie partii politycznych. Rozmowa z Pawłem Musiałkiem

Jaki był motyw podjęcia przez premiera Tuska dyskusji nad finansowaniem partii politycznych?

W tej sprawie pozostaje mi jedynie potwierdzić obiegowe tezy. Nie będę oryginalny, jeśli powiem, że niewątpliwie rozpoczęcie przez premiera tej debaty ma bezpośredni związek ze sprawą ujawnienia wydatków Platformy na cele mające luźny związek z celami statutowymi partii politycznej. Taka interpretacja narzuca się przede wszystkim w kontekście braku zainteresowania tym tematem przez premiera w ciągu ostatnich lat i zaistniałej sekwencji wydarzeń. Trudno więc inaczej traktować motywację Donalda Tuska, jeśli nie jako chęć odwrócenia uwagi od kwestii wydatków PO na m.in. cygara i garnitury. Poprzez rozpoczęcie debaty premier zapewne chciał przenieść uwagę opinii publicznej z kwestii partykularnych na kwestie systemowe i tym samym rozbroić negatywny wydźwięk sprawy.

Dlaczego wcześniej Tusk nie podejmował tego tematu, skoro powszechnie uważa się, że PO mogłaby na tym skorzystać?

Nie robił tego nieprzypadkowo. Jest niemal pewne, że w Sejmie nie znajdzie się większość, która poprze wycofanie subwencji.

Czy sprawa cygarowo-garniturowa powiedziała nam coś o polskiej polityce, czego nie wiedzieliśmy?

Szukając nieobiegowych wątków sprawy, to, co mnie najbardziej zasmuciło, to wcale nie wydatki PO na wino i cygara, chociaż myślę, że środki publiczne nie powinny być wydawane na takie cele i krytyka takich zachowań jest słuszna. Niedługo przed publikacją „Newsweeka” Gazeta Wyborcza opublikowała zestawienie wydatków wszystkich partii i to, co jest uderzające, to środki, jakie idą na domy mediowe. Nie mam pretensji, że partie korzystają z usług firm PR, ale jeśli jest to niemal dominująca część wydatków, to niezbyt dobrze świadczy to o stanie partii politycznych w Polsce. Tutaj oczywiście trzeba podkreślić, że wszystkie partie wydają pieniądze na marketing, ale PO bez wątpienia wiedzie prym pod tym względem. Szczególnie uderzający jest przede wszystkim kontrast między wydatkami na agencje reklamowe a wydatkami na think tanki. Kwoty, które zostały tam przedstawione, świadczą o tym, że te niezbędne dla jakości polityki instytucje są traktowane nie tylko jako mniej istotne od agencji PR, ale po prostu w ogóle nieistotne narzędzia polityki.

Premier tłumaczy, że wydaje na garnitury, bo „musi odpowiednio wyglądać”. Musi?

Musi, ale po kolei. W tej kwestii Tusk sam na siebie zastawił pułapkę, ponieważ zniósł fundusz reprezentacyjny KPRM, który wcześniej służył do zakupów m.in. ubrań dla premiera i jego małżonki. O ile słusznie uzasadniał, że „musi wyglądać”, podobnie zresztą jak jego żona, o tyle nie powinien mieć pretensji o to, że media wypominały mu, że niekoniecznie najlepszym źródłem są do tego partyjne pieniądze. Uważam, że powinien zostać utworzony fundusz reprezentacyjny, oczywiście w rozsądnych granicach, z którego najwyższe osoby w państwie reprezentujące Polskę mogłyby korzystać. Naturalnie również żona prezydenta czy premiera. Ataki na Małgorzatę Tusk, że kupiła sukienkę za 6 tys., są małostkowe. Podobnie zresztą jak wydatki na ochronę dla Jarosława Kaczyńskiego, która jest w pełni uzasadniona, co potwierdza zabójstwo działacza PiS kilka lat temu. Ja mam większe pretensje do Tuska nie o koszty garniturów dla siebie i pani premierowej, tylko koszty państwa, w tym przede wszystkim rosnącej administracji. 

Przechodząc od motywacji do samych propozycji Platformy, jak należy ocenić postulat wycofania dotacji budżetowych dla partii?

Na samym wstępie chciałby podzielić się ogólną refleksją, że zbyt wiele uwagi w debacie publicznej koncentrujemy na motywacjach decyzji, a nie ich skutkach. Jest oczywistym, że partie nie wysuną propozycji, które są dla nich niekorzystne, ale to nie oznacza, że nie ma sensu dyskutować nad propozycjami. Dezawuowanie danej propozycji dlatego, że jest korzystna dla PO czy PiS, jest nierozsądne, ponieważ nie wyklucza to tego, że może być korzystna dla Polski. Warto więc niezależnie od intencji Tuska potraktować tę debatę poważnie, nawet jeśli jest oczywiste, że w obecnej konstelacji partyjnej w Sejmie są małe szanse na jakiekolwiek zmiany.

Powinniśmy wycofać dotacje?

Moja odpowiedź zapewne nie pójdzie za głosem większości społeczeństwa, które nie lubi polityki i polityków, a już partii w szczególności. Uważam, że obecny system finansowania partii z budżetu co do zasady należy utrzymać, co nie oznacza, że nie wymaga on zmian. Partie nie są w stanie utrzymywać się tylko ze składek członków partii ani tym bardziej z darowizn. Nie zmieni tego możliwość odpisów podatkowych. W Polsce społeczeństwo obywatelskie jest bardzo słabo rozwinięte, przynajmniej w aspekcie wspierania finansowanego różnych inicjatyw społecznych, a politycznych w szczególności. Pokazywanie jako przykładu Stanów Zjednoczonych jest nietrafione, ponieważ społeczeństwo obywatelskie w USA jest silne, nie mówiąc już o innej kulturze politycznej Amerykanów czy większych dochodach. Jeżeli wycofamy wsparcie z budżetu, istnieje uzasadniona przesłanka, by podejrzewać, że zwiększy się wówczas zależność partii od biznesu czy grup interesów. Oni, owszem, przekażą „darowizny”, ale w odpowiednim czasie przyjdą z wystawionym rachunkiem i można mieć pewność, że ze szkodą dla dobra wspólnego.

Jeśli nie pieniądze ze składek i darowizn, to może z własnej działalności gospodarczej, która miałaby być przywrócona? Nie mielibyśmy relacji patron-klient.

Tym bardziej przeciwny jestem podejmowaniu działalności gospodarczej przez partię, ponieważ zarabianie pieniędzy nie powinno być celem partii politycznej. Nie wspominam już o tym, że spółki partyjne mogłyby liczyć na szczególną przychylność partii w czasie, kiedy jest przy władzy, i nieprzychylność, kiedy będzie w opozycji. Kombinowanie przez partie pieniędzy na działalność już testowaliśmy w latach 90. i wiemy, że prowadzi to do ukrainizacji systemu politycznego. Swoją drogą oszczędność w okolicach 50 mln złotych rocznie nie jest znacząca dla budżetu państwa.

Dokładnie takie same argumenty podnosi PiS. Czy nie robi tego dlatego, że na wycofaniu wsparcia z budżetu mógłby najwięcej stracić?

Mógłby i pewnie była to dla tej partii istotna motywacja, aby odrzucić propozycję premiera. Ale równie dobry zarzut można podnieść w stosunku do PO. Przecież jako partii establishmentowej bez wątpienia łatwiej będzie jej pozyskać środki niż partii silnej kontestacji, jaką jest PiS. Także Solidarna Polska, Republikanie czy wcześniej PJN postulowali wycofanie dotacji, zapewne dlatego, że zmniejszyłoby to przewagę organizacyjną największych partii wobec nich. Dlatego powtarzam – nie dyskutujmy nad intencjami, ale skutkami i pytajmy, jak być powinno z punktu widzenia systemowego. To, że na zmianach może skorzystać bardziej jedna lub druga partia, jest nieuniknione. W sprawie finansowania partii interes PiS, ale też PSL i Ruchu Palikota jest zbieżny z interesem całego systemu partyjnego w Polsce. W innych kwestiach może być inaczej.

Skoro pieniądze trafiają do agencji PR, to może dla jakości polskiej polityki wycofanie subwencji nie będzie istotne?

Będzie, bo polityka kosztuje. Trzeba zatrudnić asystentów, którzy będą robili research, wynajmować sale na spotkania i kongresy itd. Tak jak nie da się robić profesjonalnej firmy na barkach samych stażystów, tak nie da się robić profesjonalnej polityki za pomocą samych wolontariuszy.

Czy w takim razie może warto zrobić listę uprawnionych wydatków, jakie partie mogą finansować z subwencji?

I teraz dochodzimy do jednej z kluczowych kwestii, mianowicie: na co powinny trafiać środki z dotacji? A raczej jak wymóc to, aby wydatki trafiały tam, gdzie tego oczekujemy? Przede wszystkim, wzorem Francji należy zakazać wykorzystywania środków na określone wydatki związane z kampanią wyborczą, w tym przede wszystkim billboardy, reklamy w TV inne niż te w administracyjnie przyznanym czasie antenowym. To w żaden sposób nie wzbogaca debaty publicznej i nie jest niezbędne do funkcjonowania partii. A na to przecież idzie gros pieniędzy partyjnych.

Co z Funduszem Eksperckim? Powinniśmy zwiększyć obowiązkowy minimalny próg 5%?

Zgadzam, się, że należy go podnieść, ponieważ to może zachęcić do większych wydatków partii na pożądaną działalność ekspercką. Oczywiście nie jestem naiwny i zdaję sobie sprawę, że nie ekspertyzami wygrywa się wybory i dlatego partie oszczędzają na think tankach, zbierając na kampanie. Ale jeśli będą w sytuacji, gdzie albo wydadzą na think tanki, albo w ogóle przepadnie im część dotacji, to będzie to stanowić silny bodziec do tego, żeby w tej kwestii coś się ruszyło. Mam świadomość tego, że często różne „usługi” są wliczane do Funduszu Eksperckiego i przy zwiększeniu obowiązkowej puli na Fundusz proceder opłacania „znajomych królika” jeszcze by się nasilił. Należy więc zastanowić się, jak to zablokować. Może wprowadzić jawność zamawianych ekspertyz?

A co z wysokością subwencji? Zostawiając budżetowe zasilanie, istotne jest, jaka będzie jego wysokość.

Zgoda. Kwota 7 mln zł na etaty w Platformie wydaje się być zdecydowanie ponad miarę. Przy zbyt dużych środkach partie mają możliwość wchodzić w relacje patronackie np. wobec dziennikarzy, urzędników czy polityków z kiełkujących partii, co będzie powodować coraz słabszą kontrolę społeczną nad partiami oraz zablokowanie kanałów zmiany władzy. Inaczej rzecz ujmując, bogate partie mają możliwości. Wniosek jest taki, że słabe finansowo partie zmuszone do żebrania są niekorzystnym zjawiskiem, ale przesyt również nie jest wskazany. Wolałbym, aby część środków poszła na ekspertów, którzy byliby do dyspozycji posłów czy klubów parlamentarnych w Sejmie, aby wzmocnić ich przygotowanie merytoryczne.

Posłowie SLD chcą zmniejszyć środki dla największych partii. Czy to dobry pomysł?

Nie wiem, czy powinniśmy dawać po równo wszystkim. Partia, która ma dużo większe poparcie, powinna chyba mieć także premię finansową, choćby z tego tytułu, że mając więcej posłów i większy klub parlamentarny, ma także większe potrzeby. Ale popieram większe spłaszczenie różnic kwot otrzymywanych przez partie, ponieważ prowadzi to do wyeliminowania zbędnych przewag konkurencyjnych. Szczególnie, że partie sprawujące władzę mają „na starcie” przewagę choćby w postaci dostępu do mediów.

Coś jeszcze należy zmienić?

Kluczową kwestią jest transparentność. Dobrym pomysłem byłoby obowiązkowe umieszczanie wszystkich faktur wystawianych na partię do wglądu w Internecie, najlepiej na specjalnie do tego stworzonej stronie internetowej, którą mógłaby założyć i zarządzać np. Państwowa Komisja Wyborcza. Myślę, że to byłaby lepsza gwarancja kontroli wydatków partii niż precyzyjne spisywanie na co można, a na co nie wydawać pieniędzy partyjnych. Gdyby taki przepis obowiązywał, wątpię, aby politycy wydawali pieniądze partyjne na cygara, ponieważ baliby się, że od razu zostanie to skrytykowane. Tak samo powinny być dostępne dane, kogo partia zatrudnia z imienia i nazwiska i za ile, choć niewykluczone, że do tego trzeba by było znowelizować ustawę o danych osobowych.  

Rozmawiał Paweł Grzegorczyk